Co byście zmienili w UOBIA

[Dexter]

Ale problem nie istnieje w przepisach tylko w obsłudze strzelnicy. Strzelnicę o wiele łatwiej zmienić niż ustawę . I wszyscy będą zadowoleni- i strzelnica i strzelec.

[KonradTu]

W pozostałych dwóch na pytanie czy mogę dać postrzelać z mojej broni osobom mi towarzyszącym (PS mam), usłyszałem standardowe pytanie "a wie Pan że przepisy nie pozwalają Panu użyczać własnej broni?".

Trudno jest dyskutować z matołami którzy nie potrafią czytać ze zrozumieniem. Art 11 pkt. 2 wyraźnie to reguluje że nie wymaga się pozwolenia na używania broni na strzelnicach. Podpieranie się pokrętną logiką że danie komuś broni do ręki w mojej obecności to jej użyczenie jest po prostu śmieszne i było już wielokrotnie prostowane zarówno przez prawników jak i Policję. Jeżeli by tak było to trzeba by pozamykać conajmiej 50% uczestników otwartych zawodów w tym kraju za nielegalne posiadanie. Tu po prostu chodzi o jakieś wygibasy logiczno - prawne mające na celu przytulenie dodatkowej kasy za opiekę "instruktora", wypożyczenie broni i zużycie amunicji kosztującej x3 ceny rynkowej. Osobiście unikam takich strzelnic bo nie mam zamiaru kopać się z koniem.

[Mumin_]

Ja w sposób jasny i przejrzysty określiłbym w końcu temat użyczania/przekazywania swojej broni na strzelnicy osobom bez pozwolenia.

Ustawa:

Art. 11. Pozwolenia na broń nie wymaga się w przypadku: [...] 2) używania broni w celach sportowych, szkoleniowych lub rekreacyjnych na strzelnicy działającej na podstawie zezwolenia właściwego organu;

Rozporządzenie:

2. Na strzelnicy zabrania się: [...] 2) używania broni innych osób korzystających ze strzelnicy, bez zgody jej użytkownika

Co jeszcze chcesz określać?

[VIS]

Tak jak pisałem na wstępie - wszystko to jest już uregulowane prawnie. Tak użyczanie jak i "danie postrzelać koledze (szwagrowi, bratu, synowi, szefowi, żonie, ciotce, babci itd.).

Właściciel lub zarządca strzelnicy wprowadza swoje zasady i tu nie mamy nic do gadania. Jak będzie wymagał podczas strzelania karetki z lekarzem, proboszcza z właściwej miejscowo parafii albo zawiadowcy stacji PKP Włoszczowa czy dyrektora kopalni soli w Bochni to nic nie poradzimy. Bo te "bo" to studnia bez dna. Bo tak bezpieczniej, bo przepisy, bo Policja wymaga, bo w razie wypadku wyspowiada i da ostatnie namaszczenie, itd.

A jeżeli uważamy że żyjemy w wolnym kraju, to z prawem dysponowania swoją własnością nic nie zrobimy. Albo idziemy na konkretną strzelnicę i stosujemy się do wymagań właściciela lub zarządcy, albo szukamy innej, gdzie są takie zasady które nam odpowiadają.

Kolego @krissu. Podaj proszę choć jeden przypadek gdy fakt użyczenia broni albo danie postrzelać koledze sprowadziło na kogokolwiek jakiekolwiek problemy prawne. Oczywiście pomijamy problemu typu "bo właściciel strzelnicy powiedział ..." lub "właściciel strzelnicy nie pozwolił na ..."

[krissu]

Kolego @krissu. Podaj proszę choć jeden przypadek gdy fakt użyczenia broni albo danie postrzelać koledze sprowadziło na kogokolwiek jakiekolwiek problemy prawne. Oczywiście pomijamy problemu typu "bo właściciel strzelnicy powiedział ..." lub "właściciel strzelnicy nie pozwolił na ..."

Nie mam takich informacji i nigdy nie pisałem, że ktoś miał. Odniosłem się tylko do zawsze pokrętnych wymówek obsługi strzelnicy. Jak słyszę "wie Pan to niezgodne z prawem", to nawet nie chce mi się słuchać dalej, bo jak ktoś napisał wcześniej - nie będę się kopał z koniem.
Ale wolałbym żeby powiedzieli wprost - niestety u nas jest to niemożliwe, nie opłaca się nam.

[rawla]

Podaj proszę choć jeden przypadek gdy fakt użyczenia broni albo danie postrzelać koledze sprowadziło na kogokolwiek jakiekolwiek problemy prawne. "

https://orzeczenia.lesko.sr.gov.pl/cont ... -07-30_001

[Mumin_]

https://orzeczenia.lesko.sr.gov.pl/cont ... -07-30_001

Na pytanie o przykład sprowadzenia kłopotów za użyczenie dajesz sprawę o nielegalne posiadanie, która się skończyła umorzeniem. No, świetny przykład.

[VIS]

Kolego @krissu. Podaj proszę choć jeden przypadek gdy fakt użyczenia broni albo danie postrzelać koledze sprowadziło na kogokolwiek jakiekolwiek problemy prawne. Oczywiście pomijamy problemu typu "bo właściciel strzelnicy powiedział ..." lub "właściciel strzelnicy nie pozwolił na ..."

Nie mam takich informacji i nigdy nie pisałem, że ktoś miał. Odniosłem się tylko do zawsze pokrętnych wymówek obsługi strzelnicy. Jak słyszę "wie Pan to niezgodne z prawem", to nawet nie chce mi się słuchać dalej, bo jak ktoś napisał wcześniej - nie będę się kopał z koniem.
Ale wolałbym żeby powiedzieli wprost - niestety u nas jest to niemożliwe, nie opłaca się nam.

No cóż. Sytuacja wk...ca jak znasz przepisy i ktoś Ci wmawia że niedozwolone jest to co jest zgodne z prawem. Na pocieszenie Ci powiem że źródłem prawa jest ustawa, rozporządzenie i akty prawa miejscowego, a nie to co nam czy pracownikowi strzelnicy się wydaje.

Kiedyś mnie pouczał jeden myśliwy, że ja na strzelnicy nie mam prawa dać nikomu broni do ręki, bo stracę za takie coś pozwolenie. I co ciekawe, to ten myśliwy miał rację, ale taką rację jak reporter Radia Erewań. Bo broni nie wolno nikomu dać do ręki, tylko że nie na strzelnicy działającej na podstawie odrębnych przepisów a na polowaniu, bo tak stanowi rozporządzenie Ministra Środowiska w sprawie znakowania tusz i wykonywania polowania.

[VIS]

https://orzeczenia.lesko.sr.gov.pl/cont ... -07-30_001

Na pytanie o przykład sprowadzenia kłopotów za użyczenie dajesz sprawę o nielegalne posiadanie, która się skończyła umorzeniem. No, świetny przykład.

Wbrew pozorom świetny przykład. Wiem że z wyrokami sądów się nie dyskutuje, ale jak się wczytałem w przepis dotyczący użyczania broni, to broni odpowiadającej celom sportowym lub myśliwskim (wspomniana w orzeczeniu CZ-75B jak najbardziej odpowiada celom sportowym, nawet jak jest zarejestrowana do ochrony osobistej) można użyczać osobom posiadającym pozwolenie na broń sportową lub myśliwską. A w cytowanym orzeczeniu Policjant biorący w użyczenie pistolet CZ-75B miał pozwolenie na broń myśliwską.
Według mnie umorzenie powinno być nie ze względu na znikomą szkodliwość społeczną tylko ze względu na brak cech przestępstwa.

[Mumin_]

Wbrew pozorom świetny przykład. Wiem że z wyrokami sądów się nie dyskutuje, ale jak się wczytałem w przepis dotyczący użyczania broni, to broni odpowiadającej celom sportowym lub myśliwskim (wspomniana w orzeczeniu CZ-75B jak najbardziej odpowiada celom sportowym, nawet jak jest zarejestrowana do ochrony osobistej) można użyczać osobom posiadającym pozwolenie na broń sportową lub myśliwską. A w cytowanym orzeczeniu Policjant biorący w użyczenie pistolet CZ-75B miał pozwolenie na broń myśliwską.

No właśnie. Przecież to "lub" w ustawie należy czytać "odpowiednio". Cała wykładnia jest taka, nie znam przypadku, żeby ktoś to inaczej rozumiał.

Według mnie umorzenie powinno być nie ze względu na znikomą szkodliwość społeczną tylko ze względu na brak cech przestępstwa.

Tutaj broń sportową nie będącą myśliwską (bo krótka) udostępnił posiadaczowi pozwolenia wyłącznie na myśliwską. Czyli osobie nieuprawnionej. Sankcja: do dwóch lat. Tamten miał broń bez pozwolenia - od pół do ośmiu lat. Sąd nie miał żadnych wątpliwości co do okoliczności faktycznych. A jednak dla obu skończyło się umorzeniem. Przecież to jest kompletne przeciwieństwo "kłopotów".

[rokada]

Sąd nie miał żadnych wątpliwości co do okoliczności faktycznych. A jednak dla obu skończyło się umorzeniem. Przecież to jest kompletne przeciwieństwo "kłopotów".

Mam obawy, że umorzenie miało miejsce w dużej mierze dlatego, że sąd zdawał sobie sprawę z tego, że inne zakończenie sprawy byłoby dla policjantów dużym problemem. Poza tym ewidentnie w tym przypadku występowały lokalne/wewnętrzne gierki ("anonimowa informacja", czyli ktoś doniósł na kolegę ), z których sędzia sądu rejonowego z wydziału karnego mogła sobie zdawać sprawę. No i zastępca lokalnego komendanta powiatowego to dla sędziego sądu rejonowego nie jest "osoba z ulicy"...
Moim zdaniem gdyby chodziło o osoby kategorii "zupełnie nikt" (na przykład właściciela warzywniaka w innym miescie i jego kolegę prowadzącego tamże JDG hydrauliczną, a zawody były nie służbowe/policyjne, ale n.p. "jakieś tam" IPSC) sprawa raczej nie skończyłaby się tak fajnie.

[Mumin_]

Moim zdaniem gdyby chodziło o osoby kategorii "zupełnie nikt" (na przykład właściciela warzywniaka w innym miescie i jego kolegę prowadzącego tamże JDG hydrauliczną, a zawody były nie służbowe/policyjne, ale n.p. "jakieś tam" IPSC) sprawa raczej nie skończyłaby się tak fajnie.

Całkiem możliwie, a wręcz najprawdopodobniej tak by było. Niemniej ten kolejny przypadek jest kontrprzykładem do tezy

[VIS]

Wczytajcie się koledzy w treść art. 28 UoBiA:

Art. 28 Broni odpowiadającej celom łowieckim i broni odpowiadającej celom sportowym oraz amunicji do takiej broni można użyczać osobom posiadającym pozwolenie na broń wydane w celach łowieckich lub sportowych.

Po stronie dającego w użyczenie jest określony zakres przedmiotowy użyczania broni, czyli rodzaje broni jakie mogą być przedmiotem użyczenia (broń odpowiadająca celom łowieckim i broń odpowiadająca celom sportowym). Czyli łącznie broń która może być zarejestrowana do celu łowieckiego i broń która może być zarejestrowana do celów sportowych. Spotkałem się z interpretacją że chodzi o broń która odpowiada obu celom łącznie, co moim zdaniem jest bzdurą, bo gdyby tak było to byłby zapis typu:
"Broni odpowiadającej celom łowieckim i sportowym ..." A takiego zapisu nie ma.

Po stronie biorącego w użyczenie został określony zakres podmiotowy przepisu, czyli ten fragment: "osobom posiadającym pozwolenie na broń w celach łowieckich lub sportowych". Czyli osoby posiadające przynajmniej jedno z powyższych pozwoleń.

I tyle na temat. Jeden Policjant posiada broń, którą dałoby się zarejestrować w celu sportowym, a drugi jest w katalogu osób mogących brać broń w użyczenie. Po mojemu sprawa jest oczywista. To co w przytoczonym wyroku wyczytałem o szkodliwości społecznej to zdaniem takiego lajkonika w prawie jak ja jest bełkotem. Bo już samo nielegalne wejście w posiadanie broni jest stygmatyzowane w kodeksie karnym. I to dość mocno, bo zagrożone jest karą od 6 miesięcy do 8 lat pozbawienia wolności. Toż to jest niewiele mniej jak za spowodowanie poważnego kalectwa (1 do 10 lat). I więcej jak za "zwykłe uszkodzenie ciała" (0,25 do 5 lat).

[rokada]

Wczytajcie się koledzy w treść art. 28 UoBiA:

Wczytaliśmy się. W całą ustawę, nie tylko w jeden oderwany artykuł. Starając się to robić ze zrozumieniem, i używając logiki do próby stwierdzenia, co było "zamierzeniem ustawodawcy".
Wynika z tego, że ustawodawca chciał ograniczać to, jaką broń (stąd różne rodzaje pozwoleń i różnica w rodzajach broni, do których posiadania uprawniają) i w liczbie ilu egzemplarzy (stąd określenie maksymalnej liczby egzemplarzy) może posiadać konkretna osoba.
I o ile absolutnie nie mamy problemu z tym, czy dana broń ogólnie mogła być przedmiotem użyczenia (bo mogła), o tyle mamy problem z tym, czy biorącemu w użyczenie było wolno ją posiadać (bo - w świetle tego, co opisałem powyżej - nie było).

Po stronie biorącego w użyczenie został określony zakres podmiotowy przepisu, czyli ten fragment: "osobom posiadającym pozwolenie na broń w celach łowieckich lub sportowych". Czyli osoby posiadające przynajmniej jedno z powyższych pozwoleń.

Jak - IMHO słusznie - napisał chwilę wcześniej Mumin_ ...

Przecież to "lub" w ustawie należy czytać "odpowiednio". Cała wykładnia jest taka, nie znam przypadku, żeby ktoś to inaczej rozumiał.
[...]
Tutaj broń sportową nie będącą myśliwską (bo krótka) udostępnił posiadaczowi pozwolenia wyłącznie na myśliwską. Czyli osobie nieuprawnionej.

...biorący w użyczenie nie był uprawniony do wzięcia w użyczenie takiej broni, bo nie miał pozwolenia na ten rodzaj broni.

Sensem tego przepisu jest umożliwienie osobom, które posiadają pozwolenie do celów łowieckich lub sportowych, posiadania broni tego rodzaju, do której posiadania są uprawnieni na mocy posiadanego pozwolenia, ale należącej do innych osób. W innym przypadku byłaby to furtka do obchodzenia zakresów rodzajów broni, jakie można posiadać.
Uprzedzając ewentualne pytania: tak, mi też nie podoba się - wyrażone explicite w UoBiA - ograniczenie osób, mogących brać broń w użyczenie, jedynie do posiadaczy pozwoleń wybranych rodzajów: sportowych lub łowieckich. Nie potrafię znaleźć sensu w pozbawieniu tej możliwości posiadaczy innych pozwoleń (zwłaszcza przy jednoczesnym zezwoleniu na to, żeby mogli dawać w użyczenie). Zezwolenie na branie przez nich broni w użyczenie wydaje się nie powodować sprzeczności ani z samą ustawą, ani z - na ile potrafię je odczytac - ogółnymi intencjami ustawodawcy.
Ubolewam nad tym, że ustawodawca nie użył prostego, jasnego i pozbawionego nonsensownych restrykcji sformułowania w rodzaju "broń, posiadaną na mocy pozwolenia, wraz z amuincją do tej broni można dać w uzyczenie innej osobie, posiadającej pozwolenie, jeśli posiadane przez osobę biorącą w użyczenie pozwolenie zezwala (zarówno co do rodzaju broni, jak i co do liczby egzemplarzy) jej na wejście posiadanie takiej broni".

To co w przytoczonym wyroku wyczytałem o szkodliwości społecznej to zdaniem takiego lajkonika w prawie jak ja jest bełkotem. Bo już samo nielegalne wejście w posiadanie broni jest stygmatyzowane w kodeksie karnym. I to dość mocno,

Znikoma szkodliwość społeczna jest stanem niezależnym od wyczerpania znamion czynu zabronionego. Sędzia uznała, że obie te rzeczy wystąpiły jednocześnie, a konstrukcja/stan prawa pozwoliła jej na umorzenie postępowania z uwagi na występienie tej pierwszej.

[rawla]

Panowie, ależ to nie było użyczenie broni ( zwróćcie uwagę na to że Kodeks karny w tym zakresie nie mówi nic), ale udostępnienie ( ART 263. PAR 3, kk, ewentualnie przekazanie, czyli to co tu jest wałkowane - udostepnienie, przekazanie broni osobie nieuprawnionej czyli mojej żonie, bratu siostrze i komu tam jeszcze chcecie. Pozwolę sobie zauważyć równie i to, że wspomniany artykuł nie określa miejsc w jakich nie może do tego udostępnienia dojść, inaczej mówiąc, kodeks nie przewiduje takiego miejsca do jakiego może do tego przekazania/ udostępnią dojść.
Przy okazji te rozważania wykraczają poza UOBiA a wchodzą w Kodeks Karny, a w temacie jest "Co byście zmienili w UOBIA" a nie Co byście zmienili w Kodeksie Karnym.
Jeżeli już mówimy o zmianach w UOBiA, ja skreśliłbym Art. 10, ust. 8 , bo w moim przekonaniu stawia on kolekcjonerów i mających broń pamiątkową w nierówności względem prawa w stosunku do sportowców lub odwrotnie przywrócił zakaz noszenia broni dla sportowców. Bo niby dlaczego ci drudzy mają być uprzywilejowani w stosunku do tych pierwszych?