Zmiany w UoBiA

[LARPAK]

Jeszcze raz: "ustały okoliczności faktyczne, które stanowiły podstawę do jego wydania". Czyli człowiek obecnie nie spełnia warunków do wydania pozwolenia = mogą odebrać.

Ważną przyczyną jest chęć wzmocnienia potencjału obronnego jeżeli jesteś mundurowym czyli 2 czynniki, przechodzisz do rezerwy nadal zostaje jeden czynnik jakim jest chęć wzmocnienia potencjału obronnego.

Zobaczymy co z tego wyjdzie bo może się to okazać bublem prawnym.

Powtórzę bo chyba mnie nie zrozumiałeś:
- aby powołać się na tą przyczynę posiadania broni to musisz być żołnierzem ZAWODOWYM, a rezerwista na ćwiczeniach NIE JEST żołnierzem ZAWODOWYM,
- w mojej wypowiedzi odnosiłem się do tego, że skoro organ uważa iż przyczyna wydania pozwolenia ustała z chwilą odejścia do cywila to na jakiej podstawie mam spełniać obowiązek uczestnictwa w ćwiczeniach wojskowych, które są również podniesieniem potencjału obronnego RP, z tym że obowiązkowym - jednakże równie dobrze mogę wziąć L4 czy nie być nawet w kraju - więc skoro organ państwa stwierdza, że nie chcę podnosić potencjału obronnego RP to niech nie wzywa mnie do odbywania ćwiczeń wojskowych rezerwy.

Zrozumialem, za to powtorze ze ja odnosilem sie na wstepie do utracenia zezwolenia w momencie odejscia ze sluzby a nie wyrabiania go po odejsciu. To drugie uwazam jedynie za dobry pomysl (NIE UWZGLEDNIONY jak na razie w projekcie niestety), bo niejeden weteran w rezerwie reprezentuje wiekszy potencjal obronny niz niejeden czynny zolnierz.

Ja też się nie odnosiłem do wyrobienia pozwolenia po odejściu ze służby - nie wiem, gdzie to u mnie wyczytałeś.
Czy prezentuje większy potencjał obronny niż nie jeden żołnierz czynnej służby - w zależności czy porównujesz kogoś kto dopiero zaczyna z kimś kto odszedł po 20 - 30 latach służby i był specem w swojej specjalności. A znam też takich, którzy nie reprezentują żadnego poziomu po przejściu na emeryturę.

Tego watku tez nie chce rozwijac tak jak przyczyn, ze malo kto kupi Wista/vis-sto bo wazny jest efekt dzialania ustawy a nie przyczyny zewnetrzne dlaczego nie zostanie w pelni osiagniety. Wazne wiec, ze uzywanie broni sluzbowej nie jest wg UoBiA mozliwe jak rozumiem a szkoda bo czasem ludzie maja na stanie bron ktorej nie uzywaja (lub zadko - zgodnie ze swoim PZP), a mogliby uzywac czesciej prywatnie - o ile nie musieliby jej wpierw sami kupic. I to bylby najwiekszy wzrost ich potencjalu obronnego skoro w razie W beda zmuszeni jednak tego wlasnie spzetu uzywac (wiadomo ze: train as you will fight).

Nie jest możliwe bo ustawa tej broni nie dotyczy.
Czy by trenowali ze służbowej mogąc kupić amunicję? Wątpię, a zapewne skończyłoby się co najwyżej na jakiejś wizycie na strzelnicy i broń była by w domu. Szybko by się okazało, że przestali by ją pobierać bo trzeba ją rano przytargać ponownie do jednostki.
Ten kto chce trenować i się rozwijać to już dawno zrobił kolekcjonerskie pozwolenie.

Co do samego uzyskania widze, ze zafiksowales sie na tym ZAWODOWYM a to nie prawda. Tam stoi wyraznie "funkcjonariusza innej państwowej formacji uzbrojonej oraz żołnierza zawodowego Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli posiada przydzieloną mu broń służbową, a także osobę pełniącą terytorialną służbę wojskową co najmniej dwa lata.” (nie wiem czy ten ostatni z czy bez wymogu przydzielenia broni).

Nie tyle co się zafiksowałem co żołnierz rezerwy nie jest żołnierzem zawodowym, nie jest też osobą pełniącą terytorialną służbę wojskową - to nie jest również żołnierz zawodowy i dlatego zostało to dopisane jako osobna formacja, a statut takiej osoby (zwróć uwagę, że nie użyto tam sformułowania "żołnierza terytorialnej" a "osobę pełniącą terytorialną") jest określony w stosownej ustawie.

Zatem, nie musisz byc zolnierzem ZAWODOWYM bo mozesz tez pelniacym TSW. A skoro tak to dlaczego nie NSR (jesli jeszcze jest) i czym to sie w istocie rozni od powolywanego na cwiczenia rezerwisty? Jesli skladales przysiege, to zolnierzem nie przestajesz byc a jedynie jestes przenoszony do rezerwy. Podobnie jak sedzia, prokurator, lekarz czy policjant - o czym dowiedzial sie kiedys znajomy jak po 15 latach od odejscia z firmy, i tak wezwano go na uzupelnienie danych rozmiarowki do nowego munduru PP, obstalowanego na wypadek W.

Odpowiednie sformułowania masz wyjaśnione w ustawie o obronie Ojczyzny - jest spora różnica, a biorąc pod uwagę, że ćwiczenia wojskowe mogą trwać od 1 do 90 dni to ciężko było by wyrobić pozwolenie jako rezerwista na ćwiczeniach, które trwają powiedzmy 5 dni.
Do tego taka osoba nie jest żołnierzem ani zawodowym ani TSW = nie podlega pod żaden z zapisów UoBiA.
Nie, nie zalicza się również do "innej formacji" bo jest to żołnierz rezerwy = wojsko.

Rozumiem wiec JAK, ale nie rozumiem dalczego tak wybiorczo chce ta obronnosc ustawodawca zwiekszac w UOBiA. I mam szczera nadzieje, ze przynajmniej dla obecnych zolnierzy/f-szy przejscie do rezerwy nie bedzie oznaczac ustania przyczyny wybiorczo z punktu widzenia tej ustawy a jej nie ustawanie z punktu widzenia UooO gdzie przydzial mobilizacyjny moga miec. W innych krajach jakos potrafia pisac spojne prawo...moze u nas to sie tez kiedys stanie.

Też mam taką nadzieję.
Może to furtka broni do ochrony osobistej dla przyszłych cywilów, o której głośno się nie mówi bo jeszcze by się niektórzy zaczęli zaciągać tylko po to, aby uzyskać pozwolenie i następnie szybko zwalniać do cywila.

[bezduszny]

Ważną przyczyną jest chęć wzmocnienia potencjału obronnego jeżeli jesteś mundurowym czyli 2 czynniki, przechodzisz do rezerwy nadal zostaje jeden czynnik jakim jest chęć wzmocnienia potencjału obronnego.

Ale wiesz, że to tylko Twoja "pobożna interpretacja" ?

[LARPAK]

Ważną przyczyną jest chęć wzmocnienia potencjału obronnego jeżeli jesteś mundurowym czyli 2 czynniki, przechodzisz do rezerwy nadal zostaje jeden czynnik jakim jest chęć wzmocnienia potencjału obronnego.

Ale wiesz, że to tylko Twoja "pobożna interpretacja" ?

Ale wiesz, że to masz napisane w proponowanej zmianie przepisów?

Ustawa stanowi, że organ może cofnąć pozwolenie jeżeli ustały okoliczności faktyczne, które stanowiły podstawę wydania pozwolenia i tak tutaj masz dwie okoliczności:
- chęć wzmocnienia potencjału obronnego,
- bycie mundurowym.

Ustaje jedna z przyczyn, a druga zostaje.

To tak jak w przypadku sportu i braku licencji PZSS jak i startów bo można uprawiać sport poza PZSS.

Tu nie masz co interpretować, tutaj wystarczy poczytać i możemy sobie dywagować do woli bo tego typu sprawy pewnie szybko rozbiją się o sądy.

[bezduszny]

Myślisz, że w WPA będzie działała stara zasada "nie matura lecz chęć szczera" ?
Szczerze wątpię.

[Mumin_]

Ustaje jedna z przyczyn, a druga zostaje.

A do uzyskania trzeba obu, więc jest przesłanka do odebrania.

To tak jak w przypadku sportu i braku licencji PZSS jak i startów bo można uprawiać sport poza PZSS.

Ale ustawa nie wymaga uprawiania sportu, tylko posiadania "licencji właściwego polskiego związku sportowego" a takim związkiem jest PZSS (oraz Polski Związek Biathlonu, ale tu wywalczysz najwyżej karabin powtarzalny 22lr z magazynkiem na 5 sztuk).

[LARPAK]

Myślisz, że w WPA będzie działała stara zasada "nie matura lecz chęć szczera" ?
Szczerze wątpię.

Rozwiniesz to bo nie bardzo wiem jak mam to rozumieć.

Ustaje jedna z przyczyn, a druga zostaje.

A do uzyskania trzeba obu, więc jest przesłanka do odebrania.

To tak jak w przypadku sportu i braku licencji PZSS jak i startów bo można uprawiać sport poza PZSS.

Ale ustawa nie wymaga uprawiania sportu, tylko posiadania "licencji właściwego polskiego związku sportowego" a takim związkiem jest PZSS (oraz Polski Związek Biathlonu, ale tu wywalczysz najwyżej karabin powtarzalny 22lr z magazynkiem na 5 sztuk).

Ciekawe tylko, że jakoś masz ludzi (opisywane było tutaj na forum), którzy wyrobili pozwolenie na sport mając licencję i zdając egzamin na patent, ale jakoś już do utrzymania pozwolenia licencji nie przedłużali - czyli mieli dwie rzeczy (licencję i patent), a następnie mieli jedną (patent) i pozwolenia im nie cofnięto.

[Mumin_]

Bo ustawa mówi, że "może cofnąć" a nie "cofa"

[LARPAK]

O czym napisał już @variag i ja.

[bezduszny]

Rozwiniesz to bo nie bardzo wiem jak mam to rozumieć.

No właśnie o to chodzi.
Jest to zapis którego nie da się jasno i jednoznacznie zinterpretować.

"Chęć wzmocnienia potencjału obronnego" kalibrem .22LR albo bronią semi-auto albo karabinami budowanymi typowo pod przysłowiową tarczę albo właściciel ze złym stanem zdrowia (bez wnikania czy to nadwaga, alkoholizm, problemy psychiczne czy ślepota) ?
No i jak to ma podnieść potencjał obronny ? Wcielisz ich do jednostek regularnych ? Będziesz robił partyzantkę ?
No litości.

Bez szczegółowej interpretacji co to oznacza... zapomnij.
Wchodzi kolejna uznaniowość przez widzi mi się urzędnika albo ewentualna dodatkowa furtka dla "zasłużonych towarzyszy" co zrzucają mundur a chcą mieć dalej pukawkę.

[LARPAK]

Rozwiniesz to bo nie bardzo wiem jak mam to rozumieć.

No właśnie o to chodzi.
Jest to zapis którego nie da się jasno i jednoznacznie zinterpretować.

To też cały czas o tym piszę, że kwestia wydawania a zwłaszcza cofania pozwolenia będzie zależna od interpretacji, którą zapewne wyda sąd.

"Chęć wzmocnienia potencjału obronnego" kalibrem .22LR albo bronią semi-auto albo karabinami budowanymi typowo pod przysłowiową tarczę

Tutaj to już odleciałeś.
Z tego co pamiętam to nie ma w katalogu broni do ochrony osobistej czy osób i mienia broni kal. .22LR a i broń pod "tarczę" też średnio się do tego nadaje - nie wiem dlaczego uważasz, że ktoś kto pół życia używał broni bojowej nagle kupi dziurkacz do tarczy - z mojego doświadczenia wynika, że jest wręcz odwrotnie bo to co kupują ludzie na kolekcjonerkę to w pierwszej kolejności broń stricte bojowa, nawet strzelby nie są na drugim miejscu, a .22LR jest gdzieś tam w tyle.

Nie wiem czy wiesz, ale od pewnego już czasu odchodzi się od ognia ciągłego - jego używasz tylko w pewnych sytuacjach, a w większości przypadków preferowany jest ogień pojedynczy czy też szybki ogień pojedynczy tzw. wielostrzały - w sumie w wojsku wprowadzane już w wycofanym systemie BLOS a dalej kontynuowane nowym systemem "ABC" dla ogółu SZ RP.

Więc broń samopowtarzalna jest jak najbardziej OK i lepsza niż nic.
Z tego co kojarzę to Szwajcarzy po przejściu do całkowitej rezerwy mogą zabrać/odkupić swoją broń służbową i mieć ją prywatnie ale ta co strzela ogniem ciągłym musi być przerobiona na samopowtarzalną - gdzieś na YT był o tym film, który tutaj na forum się kiedyś przewinął - wg nich nadal to zwiększa potencjał obronny ich kraju.

albo właściciel ze złym stanem zdrowia (bez wnikania czy to nadwaga, alkoholizm, problemy psychiczne czy ślepota) ?

Problemy, które dotykają wszystkich więc nie generalizuj w kwestii ślepoty, alkoholizmu czy problemów psychicznych bo taki sportowiec też je może mieć i pewnie ma tak samo jak inne grupy społeczne.

No i jak to ma podnieść potencjał obronny ? Wcielisz ich do jednostek regularnych ? Będziesz robił partyzantkę ?

Jak na razie owo pozwolenie ma być uwolnione dla tych co są w służbie więc oni i tak są już w potencjale obronnym więc nie wiem o co Ci chodzi.

Bez szczegółowej interpretacji co to oznacza... zapomnij.
Wchodzi kolejna uznaniowość przez widzi mi się urzędnika albo ewentualna dodatkowa furtka dla "zasłużonych" kolesi co zrzucają mundur a chcą mieć dalej pukawkę.

Komuna już się skończyła, a ci co mają mieć pozwolenie to je dostali lub dostaną bez konieczności zmiany ustawy bo skoro mieli by tą broń mieć na emeryturze to pewnie w przepisach by to zawarli lub zmienili je tak, aby to było jasne więc teorie spiskowe o kolesiach itd. to odłóż na półkę bo nikt nie będzie zmieniał zapisu ustawy, która dotyczy wielu, aby kilku kolegom ogarnąć pozwolenie - to mogą zrobić bez większych problemów - przykład masz z Łodzi, gdzie politycy nawet na egzamin nie przyjeżdżali.

[bezduszny]

utaj to już odleciałeś.
Z tego co pamiętam to nie ma w katalogu broni do ochrony osobistej czy osób i mienia broni kal. .22LR a i broń pod "tarczę" też średnio się do tego nadaje - nie wiem dlaczego uważasz, że ktoś kto pół życia używał broni bojowej nagle kupi dziurkacz do tarczy - z mojego doświadczenia wynika, że jest wręcz odwrotnie bo to co kupują ludzie na kolekcjonerkę to w pierwszej kolejności broń stricte bojowa, nawet strzelby nie są na drugim miejscu, a .22LR jest gdzieś tam w tyle.

Pamięć nie jest ważna...
Projekt zabrania kupowania takiej ? Precyzuje, że takiej nie można ? Nie widziałem tego.. a co jest "potencjałem" ocenia UZNAIOWO urzędnik. I co mu zrobisz ?
Zakładając (tylko zakładając), że jest to to o czym wspominasz, to jest to furtka dla pozostawienia sobie broni 9x19 po zakończeniu służby.

Nie wiem czy wiesz, ale od pewnego już czasu odchodzi się od ognia ciągłego - jego używasz tylko w pewnych sytuacjach, a w większości przypadków preferowany jest ogień pojedynczy czy też szybki ogień pojedynczy tzw. wielostrzały - w sumie w wojsku wprowadzane już w wycofanym systemie BLOS a dalej kontynuowane nowym systemem "ABC" dla ogółu SZ RP.

Ale ja dalej nie mogę kupić CZ EVO3 A1 a tylko S1

Problemy, które dotykają wszystkich więc nie generalizuj w kwestii ślepoty, alkoholizmu czy problemów psychicznych bo taki sportowiec też je może mieć i pewnie ma tak samo jak inne grupy społeczne.

O przepraszam..
zanim JA dostałem pozwolenie musiałem zaliczyć kilka tur badań w tym psychiatrę, psychologa, okulistę i lekarza sportowego (do patentu) który robił mi komplet wymaganych badań dla sportowca.
Ty nie musiałeś tego przechodzić ?

Więc broń samopowtarzalna jest jak najbardziej OK i lepsza niż nic.

Wojna na wchodzie pokazuje co jest istotne i co gra główną rolę w potencjale obronnym państwa.
Czy jest w tym wymieniane "pospolite ruszenie" nieskoordynowanej i nie przeszkolonej masy ludzi z różną bronią w różnych a często egzotycznych kalibrach ?

Jak na razie owo pozwolenie ma być uwolnione dla tych co są w służbie więc oni i tak są już w potencjale obronnym więc nie wiem o co Ci chodzi.

Naprawdę ?
Czy pan prokurator/śledczy wojskowy w stopniu ppłk odchodzący na emeryturę a mający od zawsze broń służbową i oddający kilka obowiązkowych strzałów w roku też się do tego zalicza ?

Komuna już się skończyła

Komuna to świadoma wspólnota.. i nie ma nic wspólnego z komunizmem którego u nas na dobrą sprawę nie było... ale wiem do czego pijesz.
Nie, to się nie skończyło..
zmieniły się osoby ale układ dalej pozostał czego przykładem może być ów pan albo ten pan

[LARPAK]

utaj to już odleciałeś.
Z tego co pamiętam to nie ma w katalogu broni do ochrony osobistej czy osób i mienia broni kal. .22LR a i broń pod "tarczę" też średnio się do tego nadaje - nie wiem dlaczego uważasz, że ktoś kto pół życia używał broni bojowej nagle kupi dziurkacz do tarczy - z mojego doświadczenia wynika, że jest wręcz odwrotnie bo to co kupują ludzie na kolekcjonerkę to w pierwszej kolejności broń stricte bojowa, nawet strzelby nie są na drugim miejscu, a .22LR jest gdzieś tam w tyle.

Pamięć nie jest ważna...
Projekt zabrania kupowania takiej ? Precyzuje, że takiej nie można ? Nie widziałem tego..

Ty to tak na poważnie czy bijesz pianę dla bicia piany?
Projekt tego nie zakłada bo projekt to nie nowa ustawa a zmiany do już obowiązującej i to co na jaki rodzaj pozwolenia możesz kupić masz już w ustawie.

a co jest "potencjałem" ocenia UZNAIOWO urzędnik. I co mu zrobisz ?

Przecież masz to napisane:

„3a. Za ważną przyczynę posiadania broni dla pozwolenia na broń do celów ochrony osobistej, osób i mienia uważa się także chęć wzmocnienia potencjału obronnego Rzeczypospolitej Polskiej

To takie błędne koło na zasadzie wzmacniam potencjał poprzez posiadanie broni do ochrony osobistej - ważną przyczyną do posiadania broni jest wzmocnienie potencjału obronnego.

Zakładając (tylko zakładając), że jest to to o czym wspominasz, to jest to furtka dla pozostawienia sobie broni 9x19 po zakończeniu służby.

Pozostawienia jakiej broni?
I dlaczego akurat 9 x 19 mm?

Nie wiem czy wiesz, ale od pewnego już czasu odchodzi się od ognia ciągłego - jego używasz tylko w pewnych sytuacjach, a w większości przypadków preferowany jest ogień pojedynczy czy też szybki ogień pojedynczy tzw. wielostrzały - w sumie w wojsku wprowadzane już w wycofanym systemie BLOS a dalej kontynuowane nowym systemem "ABC" dla ogółu SZ RP.

Ale ja dalej nie mogę kupić CZ EVO3 A1 a tylko S1

I co to ma do rzeczy?
Prywatnie na pozwolenie do ochrony osobistej też sobie nie kupisz.

Problemy, które dotykają wszystkich więc nie generalizuj w kwestii ślepoty, alkoholizmu czy problemów psychicznych bo taki sportowiec też je może mieć i pewnie ma tak samo jak inne grupy społeczne.

O przepraszam..
zanim JA dostałem pozwolenie musiałem zaliczyć kilka tur badań w tym psychiatrę, psychologa, okulistę i lekarza sportowego (do patentu) który robił mi komplet wymaganych badań dla sportowca.
Ty nie musiałeś tego przechodzić ?

Przechodziłem szereg badań, które obejmowały psychiatrę, psychologa i wielu innych lekarzy, a jeżeli znasz ustawę to wiesz jak sprawa wydania pozwolenia i badań ma się w przypadku służb mundurowych. Jeżeli nie to polecam lekturę ustawy.

Więc broń samopowtarzalna jest jak najbardziej OK i lepsza niż nic.

Wojna na wchodzie pokazuje co jest istotne i co gra główną rolę w potencjale obronnym państwa.
Czy jest w tym wymieniane "pospolite ruszenie" nieskoordynowanej i nie przeszkolonej masy ludzi z różną bronią w różnych a często egzotycznych kalibrach ?

Sam siebie czytasz/słuchasz?
Gdzie tutaj masz "nieprzeszkoloną masę ludzi" jak dyskutujemy o pozwoleniu do ochrony osobistej dla PRZESZKOLONEJ masy ludzi.

O jakich egzotycznych kalibrach mówisz - chyba mieszasz sportowców, kolekcjonerów i myśliwych w tej dyskusji.

Artyleria, drony i czołgi to jedno, ale pamiętaj, że zgodnie ze wszystkimi wyliczeniami na jednego żołnierza z pierwszej linii przypada 3 czy 4 żołnierzy wsparcia.

Ilu na ukrainie masz wcielonych nagle do wojska ludzi? To wszyscy wg Ciebie byli wyszkoleni żołnierze czy może jednak cywile, którzy zostali wcieleni do wojska. Czas szkolenia w czasie mobilizacji jest krótki i obejmuje wiele aspektów więc lepiej mieć wyszkolonego chociażby w strzelaniu cywila, który będzie w zabezpieczeniu woził paliwo czy zupę, a w razie czego trafi cel niż kogoś kto nie do końca ogarnia co i jak.

Jak na razie owo pozwolenie ma być uwolnione dla tych co są w służbie więc oni i tak są już w potencjale obronnym więc nie wiem o co Ci chodzi.

Naprawdę ?
Czy pan prokurator/śledczy wojskowy w stopniu ppłk odchodzący na emeryturę a mający od zawsze broń służbową i oddający kilka obowiązkowych strzałów w roku też się do tego zalicza ?

Jak na razie to albo jest w służbie albo odchodzi na emeryturę.
Jak odejdzie na emeryturę to przechodzi do rezerwy i najpewniej ma przydział mobilizacyjny = zalicza się do potencjału obronnego.
Jak nie odchodzi = zalicza się do potencjału obronnego.

Pamiętaj, że wojsko to nie tylko strzelanie, a jak już o tych kilku strzałach w roku chcesz mówić to pamiętaj, że po ulicach chodzi kilkadziesiąt tysięcy policjantów, którzy też oddają w ciągu roku kilka strzałów.

Komuna już się skończyła

Komuna to świadoma wspólnota.. i nie ma nic wspólnego z komunizmem którego u nas na dobrą sprawę nie było... ale wiem do czego pijesz.
Nie, to się nie skończyło..
zmieniły się osoby ale układ dalej pozostał czego przykładem może być ów pan albo ten pan

Wg pewnej grupy osób na tym świecie to nigdzie nie było prawdziwego komunizmu, nawet w rosji.

Jeżeli masz na myśli kolesiostwo itp. to akurat o jednej z wymienionych spraw wspomniałem już wcześniej więc nie wiem po co podajesz mi coś o czym sam napisałem.

Czy to się zmieni?
Nie.
I nie ma znaczenia jaki to kraj bo tego typu rzeczy są wszędzie.

[bezduszny]

Łojezu....

No to spróbuj odpisać bez wycieczek osobistych (uda się) ?

Gdzie tutaj masz "nieprzeszkoloną masę ludzi" jak dyskutujemy o pozwoleniu do ochrony osobistej dla PRZESZKOLONEJ masy ludzi.

Po co broń dla ochrony osobistej byłym mundurowym ?

3a. Za ważną przyczynę posiadania broni dla pozwolenia na broń do celów ochrony osobistej, osób i mienia uważa się także chęć wzmocnienia potencjału obronnego Rzeczypospolitej Polskiej

Czyli jaka to ma być broń ?
a/ krótka ? tak/nie
b/ długa ? tak/nie
c/ śrutowa? tak/nie

Jakie kalibry będą dozwolone ?
a/ dla krótkiej
b/ dla długiej
c/ dla śrutowej


Postaraj się odpisać rzeczowo i bez wycieczek osobistych

[arconi]

Koledzy, może już czas wyjść z piaskownicy
albo idźcie dalej kopać się pw.

Poniżej link do fragmentu omawiającego ten temat
(konkluzja jest taka, że dzisiaj można wróżyć z fusów).
https://youtu.be/CdHC0Osn8XM?t=138

[bezduszny]

Musiałeś popsuć dyskusję ?
dobrze się rozwijała ...