Pistolet TT wz. 1933 w LWP/WP - wyposażenie - elementy składowe kolekcji.

[rokada]

Więc informuję, że w Szu i SzZ logiki nie ma. No to już wiesz.

Tak podejrzewałem, ale dzięki za potwierdzenie

Czyli dwie różne rosyjskie Э i З piszemy jako (Z), bo tak jest w przepisach.

Czyli dwa egzemplarze broni, u "radzieckich" mające ten sam numer, ale różne serie, u nas stają się jednym egzemplarzem, bo mają tą samą serię i ten sam numer. Taka jest konsekwencja braku logiki.

Przy okazji: czy system taki stosuje się obecnie? Jaki zapis tych „typowo” rosyjskich bukw jest obecnie w pozwoleniach na broń: w nawiasach, małe i duże litery, czy jeszcze inaczej?

W mojej czerwonej książeczce mam wpisany pistolet TOZ-35 z serią AN. A co jest napisane na broni? Pierwsza litera to raczej nie A, lecz Д. Druga litera to niby "И", ale jednak "N", bo skośną kreskę ma właśnie w tę stronę, co łacińskie N.
Na moją prośbę uprzejma pani dorysowała (bo trudno to inaczej nazwać) w nawiasach coś, co bardziej przypomina napis na broni.

[Bolo1]

W mojej czerwonej książeczce mam wpisany pistolet TOZ-35 z serią AN. A co jest napisane na broni? Pierwsza litera to raczej nie A, lecz Д. Druga litera to niby "И", ale jednak "N", bo skośną kreskę ma właśnie w tę stronę, co łacińskie N.

Zawsze mnie interesowało co wtedy, podczas kontroli? Załóżmy teoretycznie, trafimy na ambitnego policjanta i on widzi cyrylice a Ty w książęce masz serię AN. Teoretycznie inne znaki, inna seria czyli nie ta broń. Czy może zatrzymać broń i właściciela do wyjaśnienia?

[rokada]

To jest bardzo dobre pytanie. Było ono jednym z powodów, z których chciałem mieć w książeczce napis/"rysunek" jak najbardziej zbliżony do tego, co widnieje na broni.

[Bolo1]

Pytam, bo właśnie słyszałem o takim przypadku podczas odprawy celnej. Celnik stwierdził, że skoro na broni są "krzaczki" to również maja być w dokumentach. Nie wiem na ile to prawda, ale ponoć amerykanie nie chcą kupować broni poradzieckiej, właśnie z powodu cyrylicy.

[PMB]

Z tą jankeska niechęcią do kupowania rosyjskiej broni z powodu cyrylicy to chyba niekoniecznie.

Mają na to sposób - dość toporny ale działa - importerzy nabijają dodatkową transkrypcję prefiksu literowego ( i literowego kodu roku produkcji ).
Tak to wygląda np. na karabinkach Simonowa :


"YE YOO" jest urocze

Wisienką na torcie jest błędną transkrypcja litery "З" na "E" - nie dokładnie jak w naszej dyskusji w sprawie "З" i "Э" ale wskazuje że kłopoty z tymi bukwami mieli nie tylko w LWP ale i za oceanem

[rokada]

Myślę, że wyjaśnienie jest dość proste: kłopoty mają nie mieszkańcy Polski czy mieszkańcy USA, ale osoby nieznające języka rosyjskiego w piśmie.

[bren]

Szkoda, że u nas AMW, czy inni dystrybutorzy tak nie robią przed sprzedażą.
Ale po co, skoro po sprzedaży, to już zmartwienie posiadacza. Obawiam się, że jeśli nawet istnieją jakieś wytyczne co do transkrypcji, to w praktyce znane są tylko pracownikom WPA, a nie przeciętnemu mundurowemu na ulicy. Jeśli funkcjonariusz nie zna rosyjskiego, to stwierdzi tylko, że „dziwny ten krój pisma”. Problem może być, gdy zna, bo trochę trudno będzie mu pojąć, że Д to A, czyli wychodzi na to, że co najmniej niepoprawny nr broni jest wpisany w książeczkę. Reszta w zasadzie zależy od gramotności funkcjonariusza, ale chyba jest formalna podstawa do zatrzymania broni, bynajmniej da się logicznie wytłumaczyć powód. Znam natomiast przypadek zatrzymania przez policję pojazdu o źle wpisanych numerach, ale tam, to po prawdzie powodem była postawa właściciela.
Natomiast podróż z taką bronią do Bułgarii, czy Serbii to bym odradzał.

[Bolo1]

Dalej brniemy w aspekty prawne, czy dodatkowa transkrypcja to ingerencja w pole numerowe? Czy nabity numer po transkrypcji jest nowym numerem? Czy w tym przypadku, nabijając nowy numer (jednak różni się od starego) to już wytwarzanie? Dodatkowo, w broni poradzieckiej inne istotne części mają nabite pełne numery z serią, czy tam też zmieniają? Wg mnie to ślizgi temat, bo jeżeli nie mamy koncesji na wytwarzanie to kupujemy broń z numerem X a sprzedajemy z numerem Y.

Szkoda, że u nas AMW, czy inni dystrybutorzy tak nie robią przed sprzedażą.

W przypadku amw to jakoś słabo to widzę, jednak to hurtownik natomiast dystrybutor/sprzedawca już prędzej tym bardziej, że i tak niektórzy z nich nabijają swoje numery.

[Hoplofob]

Myślę, że wyjaśnienie jest dość proste: kłopoty mają nie mieszkańcy Polski czy mieszkańcy USA, ale osoby nieznające języka rosyjskiego w piśmie.

Nawet tacy, którzy znają rosyjski w piśmie, mają kłopoty.

Przekładając rosyjski na polski trzeba najpierw zdecydować się, czy wybrać transliterację, czy transkrypcję, czy może latynizację, a następnie... zdecydować się, którą z transliteracji (transkrypcji, latynizacji) zastosować - bo z reguły jest ich kilka.
Później już z górki... chyba, że napotkamy kłopoty, które zmuszą nas do bycia niekonsekwentnym. Np. "Путин" transkrybuje się, transliteruje lub latynizuje na wszystkie niemal języki jako "Putin", ale nie na francuski, gdzie słowo to oznacza "kur... tyzanę", więc mamy "Vladimir Poutine".

Nie jest możliwe zastosowanie logicznego systemu i nie ma się co dziwić, że ludzie mają kłopoty. Rosjanie zresztą sami też mają i to większe.

A urzędnicy z reguły się nie czepiają.

Przy okazji: to nie jest cyrylica (którą nb. wynalazł Metody, uczeń Cyryla), tylko grażdanka, a i to nie do końca

[rokada]

Szkoda, że u nas AMW, czy inni dystrybutorzy tak nie robią przed sprzedażą.

Mój TOZ-35 oczywiście nie pochodzi z AMW, tylko z jednego z - nomen omen - znanych wojskowych klubów sportowych.

Problem może być, gdy zna, bo trochę trudno będzie mu pojąć, że Д to A, czyli wychodzi na to, że co najmniej niepoprawny nr broni jest wpisany w książeczkę.

Oczywiście nie wiem tego na pewno, ale jestem głęboko przekonany, że w policyjnym rejestrze figuruje "AN". To może pogorszyć sytuację w przypadku kontroli przez policję.

Natomiast podróż z taką bronią do Bułgarii, czy Serbii to bym odradzał.

Na szczęście nie jestem aż tak dobry w pdw, żebym wybierał się na międzynarodowe zawody za granicę. Zresztą w takim przypadku starałbym sie wyprostować całą sprawę przy okazji wystawiania EKB.

[rokada]

Np. "Путин" transkrybuje się, transliteruje lub latynizuje na wszystkie niemal języki jako "Putin", ale nie na francuski, gdzie słowo to oznacza "kur... tyzanę", więc mamy "Vladimir Poutine".

Zapewne w tym przypadku jest to także w dużej części kwestia wymowy - tego, czy na końcu ma być (upraszczając) "n" czy "ę".

Przy okazji: to nie jest cyrylica (którą nb. wynalazł Metody, uczeń Cyryla), tylko grażdanka, a i to nie do końca

Tak, kojarzę reformy z czasów Piotra I i Mikołaja II

[krzychu22lr]

Być może nie jest to idealna transliteracja, zgodna z zasadami ale jest stosowana w armii do przekazywania min broni do amw.

Tak, ja rozumiem, że to są jakieś wewnętrzne regulacje wojskowe, ale zaznaczam po prostu, że to nie jest "prawidłowa transliteracja" (jeśli to w ogóle transliteracja). Gdyby to była "prawidłowa transliteracja" to byśmy przez trzy strony nie zastanawiali się co tam w tych wykazach jest.

Ja też nie jestem lingwistą. Pogrzebałem trochę w sieci i wygląda na to, że - jak to mówią - i tak, i nie.

Podejrzewam, że ten wyraźny dziś (patrz: ISO 9) podział na transliterację i transkrypcję (jak chodzi o ilość znaków) wynika z upowszechnienia komputerowych systemów bazo-danowych (i komputerów w ogóle), gdzie konwersja "jeden znak na jeden znak" zachowuje ten sam rozmiar wpisu w bazie, a i ułatwia zautomatyzowane wyświetlanie wpisów w różnych alfabetach.

Przy czym jeśli chodzi o wspomnianą normę PN-83/N-01201 to na dobrą sprawę nie wiem na ile była ona wykorzystywana poza... no właśnie, katalogami bibliotecznymi. Troszkę w swoim życiu czytałem prac z lat 80. i 90., które odnosiły się do tekstów rosyjskich, i we wszystkich cytowania używały zwykłej transkrypcji (czyli np. "Kałasznikow" zamiast "Kalašnikov" jak to powinno wyglądać wg PN-83/N-01201). A były to też prace napisane przez akademików Uniwersytetu Warszawskiego. Nie mogę sobie przypomnieć jak to wyglądało z tekstami napisanymi po wprowadzeniu w Polsce ISO 9 (ale też w XXI wieku cytowanie autorów rosyjskich wypadło z mody).

Wracając jeszcze do tabeli, którą udostępnił Bolo - mam wrażenie, że może ona być dosyć nowym wynalazkiem. Dlaczego: otóż Larpak na stronie drugiej pytał o kody istniejące w polskich instrukcjach. W skanie książki R. Czumaka z indeksami GRAU można znaleźć odpowiedniki w zasadzie wszystkich tych kodów, za wyjątkiem 56-SzZ-220 (pokrowiec olejarki) - przy czym mam wrażenie, że chodzi tu nie o inną transkrypcję/transliterację, a o to, że w tej konkretnej książce po prostu nie ma kodów na pokrowce olejarki (lista ogólnie jest niepełna, wiele kodów jest tylko ogólnych, np. skrzynie na broń "56-Ja-..."). Jednak jak łatwo zobaczyć, w tych instrukcjach zastosowano "normalną" transkrypcję kodów GRAU, zamiast metody zastosowanej przy konwersji numerów seryjnych (gdzie np. instrukcyjne 56-SzU-220 powinno mieć formę 56-(SZ)Y-220).

Więc albo tę wyjątkową konwersję stosowano tylko dla numerów seryjnych, albo... po prostu pochodzi ona z czasów, kiedy wpływ Rosji (i rosyjskiego języka) na polskie wojsko osłabł.

Czyli dwie różne rosyjskie Э i З piszemy jako (Z), bo tak jest w przepisach.

Nie wg tego co wrzucił Bolo - tam Э zapisuje się jako "(E)". Oczywiście pytanie na ile osoba spisująca te numery jest w stanie odróżnić oba znaki cyrylicy (no dobra, grażdanki ).

[variag]

90 lat temu w ZSRR wydano Polsko-Ruski wojskowy słownik. Było to 6. wydanie
<a href="https://www.fotosik.pl/zdjecie/3d245602ae7e4e1a" target="_blank"><img src="https://images89.fotosik.pl/703/3d245602ae7e4e1amed.jpg" border="0" alt="" /></a>
<a href="https://www.fotosik.pl/zdjecie/ce824f377186c7fc" target="_blank"><img src="https://images92.fotosik.pl/704/ce824f377186c7fcmed.jpg" border="0" alt="" /></a
Jak widać, pewne dwie polskie litery były nie do wymówienia dla Rosjanina

[rokada]

[Podejrzewam, że ten wyraźny dziś (patrz: ISO 9) podział na transliterację i transkrypcję (jak chodzi o ilość znaków) wynika z upowszechnienia komputerowych systemów bazo-danowych (i komputerów w ogóle),

Na pewno w dużej mierze wynika. A dokładniej wynika z dostępności czcionek. Kiedyś wykazy (i książki) pisało się na maszynach do pisania, a tam zestaw znaków był bardzo ograniczony i o ekstrawagancjach typu "Š" można było co najwyżej pomarzyć.

Troszkę w swoim życiu czytałem prac z lat 80. i 90., które odnosiły się do tekstów rosyjskich, i we wszystkich cytowania używały zwykłej transkrypcji (czyli np. "Kałasznikow" zamiast "Kalašnikov" jak to powinno wyglądać wg PN-83/N-01201).

Podejrzewam, że w przypadku odwzorowywania języka rosyjskiego w języku polskim transkrypcja fonetyczna jest dość naturalna . Z grubsza oba języki posługują się takim samym zestawem "dźwięków", tyle, że po polsku zapisuje się dwoma (a nawet czterema) znakami coś, co w języku rosyjskim zapisuje się jednym znakiem (a czasem odwrotnie - w rosyjskim dwa znaki opisują to, co w polskim opisujemy jednym).

[Hoplofob]

...we wszystkich cytowania używały zwykłej transkrypcji (czyli np. "Kałasznikow" zamiast "Kalašnikov" jak to powinno wyglądać wg PN-83/N-01201).

Wszystko pomieszałeś!
PN-83/N-01201 to norma transliteracji (zamiany znaków graficznych).
Transkrypcja to odpowiednie przedstawienie dźwięków (czasem rosyjskie "Л" zamienia się na "Ł", a czasem na "L")
"Kałasznikow" to latynizacja , czyli połączenie jednego z drugim.
^^^ Nie, żeby to miało znaczenie podczas dyskusji o tetetce

A były to też prace napisane przez akademików Uniwersytetu Warszawskiego.

Akademik UW jest taki malutki przy Jego Ekscelencji Redaktorze.
To redaktor decyduje, jak ma wyglądać tekst. I decyduje na podstawie dostępności środków technicznych. Niegdyś był ograniczony zestaw czcionek (czcionka jest metalowa), a dziś w czasach DTP możemy robić wszystko i wybierać dowolne fonty (kształt tego, co popularnie zwie się "czcionką").

W radomskiej "drukarni", w której "drukowano" tetetki, decyzji o transkrypcji (transliteracji, latynizacji - jeden pies) nie podejmował pan "profesor" (kierownik), tylko pan "redaktor" (brygadzista), w zależności od dostępnych "czcionek" (punktaków) i obłożenia "DTP" (wydziału narzędziowego).