MSBS-5,56 - część II

[krmozejko]

Ukraina kupuje Groty: https://defence24.pl/przemysl/ukraina-k ... ejne-groty
Ponoć mowa o przynajmniej kilkunastu tysiącach, ale to na razie pogłoski.

[pkl66]

Jak widać Ukraińcy nie przeczytali artykułu i nie wiedzieli że Groty do niczego się nie nadają a jak widać zbieżność czasu publikacji i kontrakru naprawdę istniała. Ciekawe ile ich kupili.

[bezduszny]

... bo twierdzenia, że takie artykuły mają wpływ na kontrakty jest głupie a w zasadzie infantylne.. i to było nie raz poruszane.
Tu liczy się biznes, twardy biznes...

Ciekawe za jakie pieniądze im sprzedajemy (od sztuki) i czy w ogóle sprzedajemy czy dajemy w ramach pomocy jak inny sprzęt.
Nie zmienia to faktu, że jeżeli FB podejdzie do tego profi.. to zbierze worek cennych informacji eksploatacyjnych.

[pkl66]

Infantylne? No popatrz, a firmy wydają miliony na PR, tak biały jak czarny. Ale cieszę się, z tego kontraktu. Zobaczymy jak nowiutkie Groty A2 się sprawdzą?

[bezduszny]

Firmy wydają na lobbing ... bo jest to skuteczne. Mają też swoich "handlarzy bronią".
Opinia jakiejś grupy (rzędu 0.5-1.0% bo tylu jest w sumie strzelców w PL) jest im zupełnie obojętna.... szczególnie jak rynek cywilny zwisa im i powiewa a dobrze żyją z państwowej kasy.

A, że wydają pieniądze?
Jakoś trzeba "wyprowadzać" gotówkę państwową... do tego utrzymać usłużne osoby (jutuberzy itp).

[LARPAK]

@bezduszny:
czy procenty jakie podałeś są znikome?
Moim zdaniem nie, zwłaszcza w dzisiejszych czasach i zasięgu mediów cyfrowych, które dzięki automatycznym tłumaczom mają zasięg globalny.

Pamiętasz testy na YT odnośnie stukania młotkiem w SIG P320/M17?
Także tego, no, więc właśnie.
Burzę to wywołało, ale udało się opanować całość w jakiś sposób.

Pamiętaj, że opinie nawet małej grupy mogą mieć wpływ na konieczność przyjrzenia się problemowi znacznie bardziej wymagającej i posiadającej możliwości grupy jak i stosownych organów państwowych, gdzie masz jeszcze opozycję jeżeli chodzi o upolitycznienie przedsięwzięcia itd.

Kilka dni temu napisałem o tym, że ukraińcy mogą kupić naszego GROT'a i @krzychu22lr twierdził, że tego nie zrobią - jakoś wyszło na moje, jednakże dziwnym jest powstanie tego artykułu w momencie kiedy ów kontrakt był zawierany.

Liczy się klikalność i reklamy, ale jeżeli jakieś media stają się narzędziem innego lobby to już trzeba brać to pod uwagę, że tak właśnie się dzieje, a taki artykuł w sieci będzie funkcjonował przez długi czas - ktoś będzie chciał się coś dowiedzieć na temat danej konstrukcji i przeczyta również to co będzie skutkowało powielaniem takich informacji, które ów artykuł przedstawia.
Możesz to rozpatrywać jako rzetelne dziennikarstwo, ale też jako czarny PR, który jest zalążkiem znacznie większego czarnego "piaru" - możesz to porównać do chociażby opinii na temat polskich AK/AKM/AKMS w USA, które mają reputację jednych z lepszych i kto tą opinię popsuł? Firma, która sugerowała, że jest "Radom". Kto dalej na opinii dawnych produktów ZM Łucznik w USA jedzie? Nikt inny jak współczesna FB Radom, ale na tym się pozna ktoś kto zna nasz rynek jak i nieco amerykański.
Masz tutaj przykład wykorzystania marki i opinii, która jest pozytywna i tak samo to działa w kierunku negatywnym.

[bezduszny]

Pamiętasz testy na YT odnośnie stukania młotkiem w SIG P320/M17?

nie

Tylko SIG robi DUŻO broni na rynek cywilny.. więc dla niego taka opinia jest istotne.
FB ile modeli pistoletów na dla rynku cywilnego ? Ile ich idzie na zagraniczne rynki ?
No właśnie..

To jest oferta FB (4 modele) : https://fabrykabroni.pl/produkty/pistol ... wtarzalne/
A to oferta SIG'a (80 modeli) : https://www.sigsauer.com/firearms/pistols.html

Kilka dni temu napisałem o tym, że ukraińcy mogą kupić naszego GROT'a i @krzychu22lr twierdził, że tego nie zrobią - jakoś wyszło na moje, jednakże dziwnym jest powstanie tego artykułu w momencie kiedy ów kontrakt był zawierany.

No jest trochę dziwny czas wypuszczenia informacji.
Mnie dziwi coś innego... że oddajemy im sprzęt za dużo dużo większe pieniądze a sprzedajemy coś znacznie niej cennego.. ?
Nie przemawia to do mnie.. ale zapewne nie wiem wszystkiego.

[LARPAK]

Pamiętasz testy na YT odnośnie stukania młotkiem w SIG P320/M17?

nie

Tylko SIG robi DUŻO broni na rynek cywilny.. więc dla niego taka opinia jest istotne.
FB ile modeli pistoletów na dla rynku cywilnego ? Ile ich idzie na zagraniczne rynki ?
No właśnie..

Co to ma do rzeczy?
FB też chce zaistnieć na rynku cywilnym, ale wybrali sobie od razu rynek amerykański, gdzie zbyt jest większy - przy czym chcą mieć od razu ceny z wyższej półki.
Zła opinia pozostaje złą opinią.

To jest oferta FB (4 modele) : https://fabrykabroni.pl/produkty/pistol ... wtarzalne/
A to oferta SIG'a (80 modeli) : https://www.sigsauer.com/firearms/pistols.html

O tym, że FB w sumie nie ma nic do zaoferowania to już nie raz pisałem i to nawet remov nie chciał przyjąć do wiadomości kwitując to, że oni nie robią bo im się nie opłaca.
Owe cztery modele oparte są na broni wojskowej, ale o tym już pisałem na forum nie raz.

Kilka dni temu napisałem o tym, że ukraińcy mogą kupić naszego GROT'a i @krzychu22lr twierdził, że tego nie zrobią - jakoś wyszło na moje, jednakże dziwnym jest powstanie tego artykułu w momencie kiedy ów kontrakt był zawierany.

No jest trochę dziwny czas wypuszczenia informacji.

Dokładnie i tam należy się skupić.
Pytanie tutaj jest również nieco inne czyli jakie inne kraje w miarę szybkim czasie będą chciały pozyskać broń w 5,56 mm jak i z możliwością rozwoju o inne kalibry czy wzory?

Wspomniałem tutaj o Finlandii, która może sobie pozwolić na szybki zakup broni w 5,56 mm aby móc spełnić jedno z kryteriów przystąpienia do NATO, a później rozwijać i wdrażać swoje wzory uzbrojenia, a to co kupili sprzedać dalej lub zostawić dla rezerw.
Jakby nie patrzeć to jest jednak kawałek rynku, który jakby nie patrzeć w jakimś stopniu umacnia pozycję FB na rynku, tak samo jak użycie GROT'ów na wojnie!

Mnie dziwi coś innego... że oddajemy im sprzęt za dużo dużo większe pieniądze a sprzedajemy coś znacznie niej cennego.. ?
Nie przemawia to do mnie.. ale zapewne nie wiem wszystkiego.

Czy oddajemy jest rzeczywistym oddawaniem?
Przypomnij sobie ile nam angole policzyli za samoloty i paliwo dzięki, którym walczyliśmy w bitwie o Anglię i nie tylko.
Myślisz, że niemiaszki i inni ot tak za free oddają swoje uzbrojenie?

Jak myślisz ile kosztuje utylizacja przestarzałej amunicji?
Każda wojna/konflikt to świetna okazja to przewietrzenia magazynów i pozbycia się starego sprzętu, w miejsce którego można kupić coś nowszego, ale to się wiąże z budżetem.

Kilka/kilkanaście lat temu było o utylizacji amunicji, różnego typu od strzeleckiej po artyleryjską i wychodziło na to (o ile mnie pamięć nie myli), że utylizacja jednego naboju 7,62 x 39 mm wynosiła 5 zł, a AMW sprzedawała nabój za ok 0,20 zł lub mniej - tak czy inaczej państwo za utylizację musiało zapłacić lub sprzedać, ale ze sprzedażą w kraju był problem bo amunicja z rdzeniem, a na świecie był względny spokój itd.

[bezduszny]

Czy oddajemy jest rzeczywistym oddawaniem?

Podejrzewam, że nie...
ale lekko się uśmiechnąłem po wpisie na defence24 bo wydźwięk ma jak byśmy pokonali konkurencję z całego świata.
Na moje koślawe oko jest to część większego kontraktu/układu..

.. ale niech dobrze służą

[krzychu22lr]

masz rację, ale pamiętaj, że polityka rządzi się nieco innymi prawami - zrobienie małego zamówienia pod publiczkę, aby był prestiż no i po sprawdzeniu w boju ukraińcy chcą mieć nasz karabinek dla jakiejś tam swojej gwardii/policji czy innej służby, której to żołnierze używali go bojowo jest dużym plusem dla FB.

Chyba masz dar przewidywania przyszłości, chylę czoła!

Pytanie teraz ile zamówili, kiedy są planowane dostawy, a także jak rozwiązana jest kwestia zapłaty. FB już raz ogłosiła sukces eksportowy Grota, ponad rok temu, a do dziś nawet nie wiemy kto to kupił (poza skąpym "państwo afrykańskie"). Z kolei Ukraina jako państwo na razie na nadmiar gotówki nie narzeka. Przypominam, że podpisana umowa o zakup nowej produkcji Krabów (3 dywizjony) nadal nie została zrealizowana - w międzyczasie przekazano dodatkowe pojazdy z zapasów SZRP (jako darowizna).

- ile wyprodukowano karabinków w 2017 roku w wersji A0?
- ile karabinków z 2017 w wersji A0 zostało zmodernizowanych do wersji A1/A2 i w do jakiego czasu?

1. Cały tysiąc. Badania kwalifikacyjne wrzesień/październik, a po nich dwie serie po 500 sztuk w listopadzie i w grudniu (w grudniu "uroczyste przekazanie" pierwszej pięćsetki do WOT).
2. Modernizacja do wersji A2 będzie się odbywać w trakcie remontów generalnych w FB, zgodnie z umową z 2017 zresztą (z tego co wiem jeszcze takie się nie odbyły). Na razie karabinki wersji A0 i A1 są modernizowane siłami własnymi wojska do standardu "A1+", który oznacza (zależnie od tego, który WOG co zamówił), albo montaż blokady regulatora na krótkim łożu, albo wymianę łoża na długie. W 2022 roku podano, że w SZRP łącznie jest 26 663 karabinków Grot w wersji A1+ i 24 426 karabinków Grot w wersji A2. Naturalnie liczba ta nie obejmuje broni przekazanej na Ukrainę.

Ja podaje nie fakty tylko swoją ocenę. Subiektywną.

Tylko ta ocena wynika z błędnego przeświadczenia, że doszło w harmonogramie rozwoju karabinka MSBS do jakiś przyspieszeń. A tymczasem dochodziło do opóźnień (pierwotnie badania kwalifikacyjne planowano na 2015 rok, przesunęło się, kiedy nie doszło do podpisania umowy na Tytana w 2013 ze względu na kwestię wchodzącego do systemu BMS).

Subiektywne oceny też muszą być w zgodzie z faktami.

A bierzesz pod uwagę, że pani Żemła miała dostęp do dokumentów o których nie wiedziałeś (i my też)?

Artykuł pani Żemły z 2017 roku dawał jasno do zrozumienia, że nie tylko nie znała ona treści umowy z 2017 roku, ale też żadnych innych dokumentów dt. rozwoju karabinka MSBS. Myliła terminy, podstawy prawne, kompletnie pomyliła badania certyfikacyjne, kwalifikacyjne, ocenę zgodności i testy zapoznawcze odbywające się w wybranych jednostkach wojska i MSW na podstawie umowy z PGZ. Jej główny zarzut w tamtym tekście, że dochodzi do przyspieszonego wprowadzania broni do uzbrojenia, bo umowę podpisano przed zakończeniem badań kwalifikacyjnych (które opisała błędnie), jest całkowicie do odrzucenia, bo w SZRP jest cała masa różnych wzorów uzbrojenia, starszych niż MSBS, w przypadku których umowę o zakup podpisano przed badaniami kwalifikacyjnymi. Było to nawet omawiane na tym forum, poszukaj.

Chyba, że chcesz powiedzieć, że jej artykuły to "subiektywne oceny" więc mogą mieć z rzeczywistością tyle wspólnego co nic.

Mowi jak niedopasowany byl tam skok tloka do dlugosci komory w kalibrze 5.56 chociazby, i jak nic nie zrobiono z jego (i innych) uwagami przez pare lat az do czasu misji irackich, gdzie zwrocili na to uwage (wg niego) amerykany.

Jaki skok tłoka? W karabinkach rodziny kałasznikowa tłok się porusza razem z suwadłem (jest wszak do niego przymocowany kołkiem), i odległość ta jest ta sama we wszystkich odmianach produkowanych masowo od 1949 roku (do naboju pośredniego - wynalazki typu PSL są inne). W USA są ludzie którzy składają odmiany AK do nabojów 7,62x39, 5,45x39 i 5,56x45 używając tych samych komór zamkowych (i prowadnic zamka o tej samej długości), tłoków, a nawet i suwadeł (zależnie od kraju producenta).

Jedyną zmianą w tłoku rodziny karabinków Beryl była zmiana kształtu tegoż pomiędzy przedprodukcyjną wersją Mini-Beryla z 1996 roku, a produkcyjnym Mini-Berylem z 2004 roku. Żadni "Amerykanie" nie mogli w Iraku na to zwracać uwagi, bo przed 2004 rokiem nie było w Iraku żadnego Mini-Beryla. W "dużym" Berylu żadnych zmian tłoka nie było.

[bezduszny]

Chyba, że chcesz powiedzieć, że jej artykuły to "subiektywne oceny" więc mogą mieć z rzeczywistością tyle wspólnego co nic.

Czekam na wynik sporu sądowego
bo to co nam się wydaje nie zawsze wydaje się sądowi.

[Krolik]

FB też chce zaistnieć na rynku cywilnym, ale wybrali sobie od razu rynek amerykański, gdzie zbyt jest większy - przy czym chcą mieć od razu ceny z wyższej półki.

Na czym opierasz stwierdzenie, że "chcą"?

[krzychu22lr]

Czekam na wynik sporu sądowego
bo to co nam się wydaje nie zawsze wydaje się sądowi.

Tak tylko przypomnę, że sądy nie zajmują się poszukiwaniem prawdy - to zadanie filozofów. Sądy jedynie rozstrzygają spory w świetle istniejącego prawa. I często nie ma to wiele wspólnego ze sprawiedliwością, albowiem prawo nierzadko jest niesprawiedliwe.

(Patrz choćby orzeczenia o tym, że wiatrówka może być bronią palną, by nie wykraczać poza zainteresowania tego forum)

[LARPAK]

Czy oddajemy jest rzeczywistym oddawaniem?

Podejrzewam, że nie...
ale lekko się uśmiechnąłem po wpisie na defence24 bo wydźwięk ma jak byśmy pokonali konkurencję z całego świata.
Na moje koślawe oko jest to część większego kontraktu/układu..

.. ale niech dobrze służą

Jak już pisałem - polityka rządzi się swoimi prawami.

masz rację, ale pamiętaj, że polityka rządzi się nieco innymi prawami - zrobienie małego zamówienia pod publiczkę, aby był prestiż no i po sprawdzeniu w boju ukraińcy chcą mieć nasz karabinek dla jakiejś tam swojej gwardii/policji czy innej służby, której to żołnierze używali go bojowo jest dużym plusem dla FB.

Chyba masz dar przewidywania przyszłości, chylę czoła!

Chciałbym.
Jednakże dla mnie to zwykła analiza faktów i wyciągnięcie z nich wniosków.

Pytanie teraz ile zamówili, kiedy są planowane dostawy, a także jak rozwiązana jest kwestia zapłaty. FB już raz ogłosiła sukces eksportowy Grota, ponad rok temu, a do dziś nawet nie wiemy kto to kupił (poza skąpym "państwo afrykańskie"). Z kolei Ukraina jako państwo na razie na nadmiar gotówki nie narzeka. Przypominam, że podpisana umowa o zakup nowej produkcji Krabów (3 dywizjony) nadal nie została zrealizowana - w międzyczasie przekazano dodatkowe pojazdy z zapasów SZRP (jako darowizna).

Moim zdaniem to jest najmniejsze zmartwienie dla nas jak i dla kogokolwiek.
Kwestie zapłaty też są drugorzędne bo mogą zostać odwleczone w czasie lub rozłożone na coś innego.
Co do "przekazania" to tak jak pisałem - owe przekazanie jest na papierze, a później się okaże ile trzeba zapłacić.

- ile wyprodukowano karabinków w 2017 roku w wersji A0?
- ile karabinków z 2017 w wersji A0 zostało zmodernizowanych do wersji A1/A2 i w do jakiego czasu?

1. Cały tysiąc. Badania kwalifikacyjne wrzesień/październik, a po nich dwie serie po 500 sztuk w listopadzie i w grudniu (w grudniu "uroczyste przekazanie" pierwszej pięćsetki do WOT).
2. Modernizacja do wersji A2 będzie się odbywać w trakcie remontów generalnych w FB, zgodnie z umową z 2017 zresztą (z tego co wiem jeszcze takie się nie odbyły). Na razie karabinki wersji A0 i A1 są modernizowane siłami własnymi wojska do standardu "A1+", który oznacza (zależnie od tego, który WOG co zamówił), albo montaż blokady regulatora na krótkim łożu, albo wymianę łoża na długie. W 2022 roku podano, że w SZRP łącznie jest 26 663 karabinków Grot w wersji A1+ i 24 426 karabinków Grot w wersji A2. Naturalnie liczba ta nie obejmuje broni przekazanej na Ukrainę.

Nie mam teraz dostępu do kart katalogowych, ale co remontów głównych (bo tak to się nazywa) jesteś pewien?
Z tego co ja wiem to ma to zostać wykonane w ramach gwarancji, która trwa krócej niż okres kiedy przeprowadza się remont główny czy OO-1 lub OO-2.

FB też chce zaistnieć na rynku cywilnym, ale wybrali sobie od razu rynek amerykański, gdzie zbyt jest większy - przy czym chcą mieć od razu ceny z wyższej półki.

Na czym opierasz stwierdzenie, że "chcą"?

To pytanie tak na poważnie czy chcesz nie widzieć jak remov?
Skoro tego nie widzisz to chociażby po tym jak:
- filia w USA, którą zamknęli,
- w związku z filią nawiązanie stosownej współpracy z podmiotem z USA, który ma średnią tam opinię,
- przekazanie swoich produktów do badań dopuszczających do sprzedaży w USA wykonanych przez ATF,
- sprzedaż mini Beryla w wersji bez kolby z adapterem RIS jako "pistol" na rynek USA, którego nie ma w ofercie na Polskę.

Jeszcze kilka rzeczy pewnie by się znalazło, ale skoro chciałeś to masz.

Jeżeli pytasz szyderczo to FB nie chce zaistnieć na rynku polskim, który ma gdzieś i "im się nie opłaca" jak to jeden redaktorek przekonywał tutaj ludzi.

[Krolik]

To pytanie tak na poważnie czy chcesz nie widzieć jak remov?
Skoro tego nie widzisz to chociażby po tym jak:
- filia w USA, którą zamknęli,
- w związku z filią nawiązanie stosownej współpracy z podmiotem z USA, który ma średnią tam opinię,
- przekazanie swoich produktów do badań dopuszczających do sprzedaży w USA wykonanych przez ATF,
- sprzedaż mini Beryla w wersji bez kolby z adapterem RIS jako "pistol" na rynek USA, którego nie ma w ofercie na Polskę.

Jeszcze kilka rzeczy pewnie by się znalazło, ale skoro chciałeś to masz.

Raczej pytam, dlaczego niby CHCĄ mieć ceny z najwyższej półki.

Jeżeli pytasz szyderczo to FB nie chce zaistnieć na rynku polskim, który ma gdzieś i "im się nie opłaca" jak to jeden redaktorek przekonywał tutaj ludzi.

Gdzie ja pisałem cokolwiek o rynku polskim, bo chyba coś przeoczyłem?