Użyczenie broni podczas wyjazdu na wczasy.

[arconi]

Pytanie warte skierowania do jakiegoś wybitnego prawnika-administratywisty.

A mógłbyś wskazać kogoś takiego? Temat jest bardzo ciekawy, a decyzji brzmiących jak moja - jest BARDZO dużo. Jestem niezwykle zainteresowany, jakie są skutki, gdyby jednak nie mogli

Wątek odkopię i dorzucę komentarz p. Turczyna w tej sprawie.
Jeśli komuś nie chce się czytać całego artykułu, to kwintesencja jest w ostatnim zdaniu.

[rokada]

Zgadzam się z tym, że dający broń w użyczenie nie ma żadnej realnej możliwości zweryfikowania tego, nad jaką liczbą egzemplarzy broni
sprawuje w danej chwili władztwo biorący w użyczenie. Jedyna możliwość to uzyskanie oświadczenia biorącego w użyczenie.
Natomiast gdy zestawię cytat "z powyższej argumentacji wywodzę wniosek, że art. 28 ustawy nie reguluje posiadania broni na podstawie pozwolenia na broń" z tym, że we wspomnianym przepisie jest explicite przywołane posiadanie takiego pozwolenia ("sobom posiadającym pozwolenie na broń"), to nabieram sporych wątpliwości co do zasadności takiego wnioskowania.
Powyższe nie zmienia faktu, że zaprzestanie reglamentowania liczby posiadanych egzemplarzy broni usunęłoby takie problemy.

[LARPAK]

Tylko gdzie jest napisane, że broń użyczoną na podstawie art. 28 UoBiA wlicza się do ogólnej liczby na jaką opiewa decyzja biorącego w użyczenie?

Postulował takie podejście tutaj m.in. @KG92RS, ale z tego co pamiętam to nie potrafił się odnieść do faktu zasadności istnienia tego artykułu w czasach kiedy pozwolenia na broń opiewały często na jedną sztukę, a maksymalnie trzy (przed nowelizacją z 2011 roku).

Kolejna rzecz jest taka, że jak na strzelnicy kolega pójdzie do tarczy czy za potrzebą i zostawi nam broń to już nagle art. 28 nie działa bo niby pozwolenia na strzelnicy nie trzeba mieć, ale pismo olejnik działa itd.

Dopóki nie ma konieczności zgłaszania użyczania broni i taka ewidencja nie jest prowadzona oraz nie ma wprost zapisu, który regulowałby to, że broń użyczoną wlicza się do ogółu własnej decyzji to niema co się samemu ograniczać bo inaczej art. 28 okazałby się bezsensownym bublem prawnym.

No i jest jeszcze kolejna rzecz - policja robiła by naloty na zbiorowe polowania i inne, gdzie polowanie kończy się tym iż jeden jest trzeźwy i pilnuje broni (zamyka u siebie w szafie) bo pewnym jest, że przekroczy liczbę posiadanych sztuk.

Kolejna rzecz to jaka jest sankcja za to?
Czy mamy przy takim przekroczeniu ilości sztuk mowę o nielegalnym posiadaniu broni czy też nie, ale mamy jej tylko za dużo?

Takie podejście do art. 28 nie ma sensu bo wtedy jest on zbędny w Ustawie.

[woytas]

A ile sztuk może pożyczyć(pobrać....itp) osoba dopuszczona do posiadania broni? Choćby prowadząca trening, nie posiadająca pozwolenia a tylko dopuszczenie w zakresie ZS ?

[rokada]

Tylko gdzie jest napisane, że broń użyczoną na podstawie art. 28 UoBiA wlicza się do ogólnej liczby na jaką opiewa decyzja biorącego w użyczenie?

Nigdzie. Tak samo nigdzie nie jest napisane, że nie wlicza się. IANAL, ale poważnie obawiam się, że wobec faktu, że posiadanie broni jest reglamentowanym przywilejem, a nie prawem, oraz faktu, że w UoBiA jest napisane, że poza przypadkami opisanymi w UoBiA posiadanie jest zabronione, prokurator i sąd będą stosowali interpretację zawężającą ("skoro ustawodawca nie napisał, że broni użyczonej nie wlicza się, to oznacza, że wlicza się ją").

Postulował takie podejście tutaj m.in. @KG92RS, ale z tego co pamiętam to nie potrafił się odnieść do faktu zasadności istnienia tego artykułu w czasach kiedy pozwolenia na broń opiewały często na jedną sztukę, a maksymalnie trzy

Pewnie usłyszałbyś od prokuratora (a może i od sędziego) opinię "skoro oskarżony posiadał już maksymalną liczbę sztuk broni, do której posiadania uprawniało go wydane mu pozwolenie, to w tej sytuacji nie wolno mu już było przyjąćżadnej dodatkowej/kolejnej sztuki w użyczenie".

Kolejna rzecz jest taka, że jak na strzelnicy kolega pójdzie do tarczy czy za potrzebą i zostawi nam broń to już nagle art. 28 nie działa bo niby pozwolenia na strzelnicy nie trzeba mieć, ale pismo olejnik działa itd.

Pismo Olejnik pewnie działa na policjantów, być może także na właścicieli strzelnic (tym bardziej, że z punktu widzenia finansowego może im być na rękę), ale raczej nie na sędziego.

Dopóki nie ma konieczności zgłaszania użyczania broni i taka ewidencja nie jest prowadzona oraz nie ma wprost zapisu, który regulowałby to, że broń użyczoną wlicza się do ogółu własnej decyzji to niema co się samemu ograniczać bo inaczej art. 28 okazałby się bezsensownym bublem prawnym.

Nie od dziś wiemy, że UoBiA nie jest bynajmniej wzorcem spójności i kompletności aktu prawnego, i w ogóle sprawia wrażenie, jakby po napisaniu jej ostatecznego projektu nikt nie zadał sobie wielu pytań, które my od lat zadajemy na tym forum (i nie tylko tu).
Co zaś się tyczy samoograniczania, to - choćby z uwagi na możliwe konsekwencje - rozumiem doskonale osoby, które wolą się samoograniczyć niż ryzykować potencjalne problemy z policją i wymiarem sprawiedliwości.

No i jest jeszcze kolejna rzecz - policja robiła by naloty na zbiorowe polowania i inne, gdzie polowanie kończy się tym iż jeden jest trzeźwy i pilnuje broni (zamyka u siebie w szafie) bo pewnym jest, że przekroczy liczbę posiadanych sztuk.

Trafna uwaga, ale nie zapominajmy o tym, kto tradycyjnie bywał na polowaniach (teść komendanta, burmistrz, sekretarz etc) i jaki wpływ mogło (i może) to mieć na chęć danego milicjanta/policjanta do interesowania się tym tematem.

Kolejna rzecz to jaka jest sankcja za to?
Czy mamy przy takim przekroczeniu ilości sztuk mowę o nielegalnym posiadaniu broni czy też nie, ale mamy jej tylko za dużo?

To akurat jest proste: jeśli masz więcej sztuk, niż Ci wolno mieć, to masz je nielegalnie.

Uwaga ogólna: wiem, że wiele z tego, co napisałem, nie spodoba się wielu posiadaczom broni. Ba, wiele z tego, co napisałem, nie podoba sie mi samemu. Starałem się jedynie spojrzeć na te kwestie z punktu widzenia "drugiej strony" (tych, którzy być może chcą, żeby ludzie mieli jak najmniej broni, albo po prostu chcą nie obawiać się, że kolega z pracy podkabluje ich, że przymykają oko na pewne sprawy).

[rokada]

A ile sztuk może pożyczyć(pobrać....itp) osoba dopuszczona do posiadania broni? Choćby prowadząca trening, nie posiadająca pozwolenia a tylko dopuszczenie w zakresie ZS ?

Właśnie wskazałeś kolejną niedoskonałość UoBiA...

[woytas]

Podobnie z ochroną posiadającą dopuszczenie do A/B itp... W decyzji nie ma słowa o ilości sztuk, które w danym momencie może posiadać w/w osoba.

[LARPAK]

Tylko gdzie jest napisane, że broń użyczoną na podstawie art. 28 UoBiA wlicza się do ogólnej liczby na jaką opiewa decyzja biorącego w użyczenie?

Nigdzie. Tak samo nigdzie nie jest napisane, że nie wlicza się. IANAL, ale poważnie obawiam się, że wobec faktu, że posiadanie broni jest reglamentowanym przywilejem, a nie prawem, oraz faktu, że w UoBiA jest napisane, że poza przypadkami opisanymi w UoBiA posiadanie jest zabronione, prokurator i sąd będą stosowali interpretację zawężającą ("skoro ustawodawca nie napisał, że broni użyczonej nie wlicza się, to oznacza, że wlicza się ją").

Jest reglamentowane w zakresie pozwolenia jakie posiadasz.

Jeżeli byłoby tak jak jest to postulowane to tyle pozwoleń już by odebrali przy byle zawodach czy polowaniach, że tylko na rękę byłaby im taka interpretacja.

Postulował takie podejście tutaj m.in. @KG92RS, ale z tego co pamiętam to nie potrafił się odnieść do faktu zasadności istnienia tego artykułu w czasach kiedy pozwolenia na broń opiewały często na jedną sztukę, a maksymalnie trzy

Pewnie usłyszałbyś od prokuratora (a może i od sędziego) opinię "skoro oskarżony posiadał już maksymalną liczbę sztuk broni, do której posiadania uprawniało go wydane mu pozwolenie, to w tej sytuacji nie wolno mu już było przyjąćżadnej dodatkowej/kolejnej sztuki w użyczenie".

W sumie to jak wyżej - użyczenie nie jest w żaden sposób reglamentowane.

Najpierw to ktoś musi wszcząć sprawę, a robi to policja - mieliby pole do popisu, a jakoś tego nie robią.

Kolejna rzecz jest taka, że jak na strzelnicy kolega pójdzie do tarczy czy za potrzebą i zostawi nam broń to już nagle art. 28 nie działa bo niby pozwolenia na strzelnicy nie trzeba mieć, ale pismo olejnik działa itd.

Pismo Olejnik pewnie działa na policjantów, być może także na właścicieli strzelnic (tym bardziej, że z punktu widzenia finansowego może im być na rękę), ale raczej nie na sędziego.

No właśnie, działa na policjantów - możliwość wykazania się, a jakoś cisza spokój.

Dopóki nie ma konieczności zgłaszania użyczania broni i taka ewidencja nie jest prowadzona oraz nie ma wprost zapisu, który regulowałby to, że broń użyczoną wlicza się do ogółu własnej decyzji to niema co się samemu ograniczać bo inaczej art. 28 okazałby się bezsensownym bublem prawnym.

Nie od dziś wiemy, że UoBiA nie jest bynajmniej wzorcem spójności i kompletności aktu prawnego, i w ogóle sprawia wrażenie, jakby po napisaniu jej ostatecznego projektu nikt nie zadał sobie wielu pytań, które my od lat zadajemy na tym forum (i nie tylko tu).
Co zaś się tyczy samoograniczania, to - choćby z uwagi na możliwe konsekwencje - rozumiem doskonale osoby, które wolą się samoograniczyć niż ryzykować potencjalne problemy z policją i wymiarem sprawiedliwości.

Przypomnę sprawę jak kto ojciec z synem (myśliwy ze sportowcem) użyczyli sobie strzelbę i na czym skończyła sprawa?

Policja jak się zorientowała, że walnęła babola to chciała sprawę zamieść wydając decyzję, że ze względu na dobrą opinię w kole łowieckim itd. to odstąpią od sprawy - jednakże nie odpuściła druga strona i poszli do sądu.

No i jest jeszcze kolejna rzecz - policja robiła by naloty na zbiorowe polowania i inne, gdzie polowanie kończy się tym iż jeden jest trzeźwy i pilnuje broni (zamyka u siebie w szafie) bo pewnym jest, że przekroczy liczbę posiadanych sztuk.

Trafna uwaga, ale nie zapominajmy o tym, kto tradycyjnie bywał na polowaniach (teść komendanta, burmistrz, sekretarz etc) i jaki wpływ mogło (i może) to mieć na chęć danego milicjanta/policjanta do interesowania się tym tematem.

Zasłanianie się tym kto kogo zna jest wygodne, ale nie zawsze działa i nawet nie powinno być brane pod uwagę bo sam znam przypadki jak to na jednego myśliwego zawsze czekał patrol bo wiedzieli, że będzie po polowaniu wypity i ten od pewnego zajścia zawsze miał kogoś kto broń zabierał i był kierowcą, a też kogoś znał - opcje się zmieniają.

Policja chcąc się wykazać szybko by się tymi użyczeniami zajęła, ale jakoś tego nie robi, a ludzi "szarych" jest sporo.

Kolejna rzecz to jaka jest sankcja za to?
Czy mamy przy takim przekroczeniu ilości sztuk mowę o nielegalnym posiadaniu broni czy też nie, ale mamy jej tylko za dużo?

To akurat jest proste: jeśli masz więcej sztuk, niż Ci wolno mieć, to masz je nielegalnie.

Czy nielegalnie?
Pozwolenie masz, ale one nie są wykazane na Ciebie więc w systemie nie widnieją na Ciebie i nadal masz tylko to co zarejestrowałeś.

Pojedziesz z kolegą i jego bronią na strzelnicę, pójdziesz do toalety na stacji, kolega pilnuje broni i co on nagle ma nielegalnie broń bo teraz to co jest Twoje przekracza razem z tym co on posiada, ogólną liczbę sztuk w jego pozwoleniu?

Wiesz, że wystarczyłoby podjechać pod strzelnicę i sprawdzać, gdzie jedzie autem więcej niż jedna osoba oraz kto i jak się pakuje - kontrolujesz tego co jest w aucie po spakowaniu całej broni, a pozostali będąc poza autem i masz gotowy kwit, aby komuś dowalić nielegalne posiadanie broni - gdzie tu sens i logika?
Jakby tak było to policja by się tylko czaiła pod strzelnicami, aby wyniki robić, a w mediach nielegalne posiadanie broni wygląda na wielki sukces.

Uwaga ogólna: wiem, że wiele z tego, co napisałem, nie spodoba się wielu posiadaczom broni. Ba, wiele z tego, co napisałem, nie podoba sie mi samemu. Starałem się jedynie spojrzeć na te kwestie z punktu widzenia "drugiej strony" (tych, którzy być może chcą, żeby ludzie mieli jak najmniej broni, albo po prostu chcą nie obawiać się, że kolega z pracy podkabluje ich, że przymykają oko na pewne sprawy).

Tylko chyba ta druga strona nawet tak na to nie patrzy.

A sprawa tego krzyżowego użyczenia pokazuje jednak, że nie jest tak jak tutaj napisali niektórzy.
Wtedy chodziło o to, że liczył się niby cel rejestracji, a nie tylko posiadane pozwolenie - mowa o tym samym artykule jednak i jakoś sąd stanął po naszej stronie.

[rokada]

Jest reglamentowane w zakresie pozwolenia jakie posiadasz.

Jest reglamentowane także na poziomie samego posiadania pozwolenia.

Jeżeli byłoby tak jak jest to postulowane to tyle pozwoleń już by odebrali przy byle zawodach czy polowaniach, że tylko na rękę byłaby im taka interpretacja.

I tak, i nie. Policjant też człowiek i dopóki przełożeni naprawdę go nie zmuszą, zazwyczaj nie próbuje egzekwować wątpliwych interpretacji nielogicznego prawa.

W sumie to jak wyżej - użyczenie nie jest w żaden sposób reglamentowane.

Tak twierdzi nie znany. A ja - jak pisałem poprzednio - widzę argumenty na poparcie zarówno tezy Turczyna, jak i tezy przeciwnej.

Najpierw to ktoś musi wszcząć sprawę, a robi to policja - mieliby pole do popisu, a jakoś tego nie robią.
[...]
No właśnie, działa na policjantów - możliwość wykazania się, a jakoś cisza spokój.
[...]
Policja chcąc się wykazać szybko by się tymi użyczeniami zajęła, ale jakoś tego nie robi, a ludzi "szarych" jest sporo.

Może dlatego, że - poza wspominanymi sytuacjami na polowaniach - pewnie trudno byłoby im to robić? Przecież nie będą stali pod strzelnicą i kontrolowali wszystkich wchodzących i wychodzących (zresztą w takim przypadku wcześniej czy później ktoś zadał by im pytanie, na jakiej podstawie jest kontrolowany i mogłoby się okazać, że podstawa "bo być może" jest nader wątpliwa).

Przypomnę sprawę jak kto ojciec z synem (myśliwy ze sportowcem) użyczyli sobie strzelbę i na czym skończyła sprawa?

Być może jest to jeden z powodów, dla których nie czepiają się tego...

Zasłanianie się tym kto kogo zna jest wygodne, ale nie zawsze działa

Nie zawsze, bo ten, kogo ktoś zna, też może mieć swoich wrogów. Sam wiesz, jak to funkcjonuje

Czy nielegalnie?

Z jednej strony patrząc, jeśli dysponujesz (w miejscu, które wymaga posiadania specjalnych uprawnień) większą liczbą sztuk broni, niż wskazana w Twoim pozwoleniu, to łamiesz prawo.
Z drugiej strony, dopuszczenie do posiadania broni nie ma wskazanego ograniczenia liczby sztuk.
Czyli dysponując dużą liczbą broni, której właścicielami są osoby fizyczne łamiesz prawo, a dysponując taką samą liczbą broni, której włascicielami są podmioty, nie łamiesz prawa?
To podobna sprawa jak z przechowywaniem broni: 51 sztuk, które posiada jedna osoba, wymaga magazynu, a 196 sztuk, posiadanych przez 4 osoby (po 49 przez każdą), przechowywanych w tym samym miejscu nie wymaga magazynu. UoBiA i powiązane akty prawne nie są wzorem spójności i kompletności.

Pojedziesz z kolegą i jego bronią na strzelnicę, pójdziesz do toalety na stacji, kolega pilnuje broni i co on nagle ma nielegalnie broń bo teraz to co jest Twoje przekracza razem z tym co on posiada, ogólną liczbę sztuk w jego pozwoleniu?

Pewnie wolałbym, żeby tak nie było, ale nie wykluczam tego.

Wiesz, że wystarczyłoby podjechać pod strzelnicę i sprawdzać, gdzie jedzie autem więcej niż jedna osoba oraz kto i jak się pakuje - kontrolujesz tego co jest w aucie po spakowaniu całej broni, a pozostali będąc poza autem i masz gotowy kwit, aby komuś dowalić nielegalne posiadanie broni - gdzie tu sens i logika?

Mówimy o stanie prawnym czy o sensie i logice?

Tylko chyba ta druga strona nawet tak na to nie patrzy.

Zapewne nie. Chciałem jednak pokazać, jak mogłaby patrzeć.

A sprawa tego krzyżowego użyczenia pokazuje jednak, że nie jest tak jak tutaj napisali niektórzy.
Wtedy chodziło o to, że liczył się niby cel rejestracji, a nie tylko posiadane pozwolenie - mowa o tym samym artykule jednak i jakoś sąd stanął po naszej stronie.

Tym razem tak. Innym razem mógłby stanąć po innej. Nie mamy prawa precedensowego. To dodatkowy argument za tym, żeby nasze prawo było sensowne i logiczne (pomarzyć wolno każdemu nie?)

[Dexter]

O Chrystusie... Za każdym razem kiedy myślałem że przeczytałem na forum całkowity szczyt wymyślania problemów wirtualnych- mija parę dni i poprzeczka stawiana jest jeszcze wyżej :D. Czytam z zapartym tchem!

[JoTiX]

Biorąc broń w użyczenie nie staję się jej posiadaczem. Przepis jest stary. Pamięta zapewne czasy kiedy dostawało sie pozwolenie na 2 sztuki i koniec. Zresztą, gdyby było tak jak co niektórzy piszą to mógłbym oddać komuś broń w użyczenie (przestaję być posiadaczem) i poprosić o nową promesę bo przecież jestem posiadaczem o jednej sztuki mniej. Totalny brak logiki.

[Mateusz70]

Biorąc broń w użyczenie nie staję się jej posiadaczem. [...] gdyby było tak jak co niektórzy piszą to mógłbym oddać komuś broń w użyczenie (przestaję być posiadaczem) i poprosić o nową promesę bo przecież jestem posiadaczem o jednej sztuki mniej.

Nie znalazlem lepszego argumentu w tej kwestii. Żeby jednak był bardziej odczuwalny dowód proponuje, by niezgadzający się z powyższą argumentacją, przetestowali na sobie opisaną procedurę.

[rokada]

gdyby było tak jak co niektórzy piszą to mógłbym oddać komuś broń w użyczenie (przestaję być posiadaczem) i poprosić o nową promesę bo przecież jestem posiadaczem o jednej sztuki mniej. .

Kojarzysz różnice między właścicielem a posiadaczem zależnym? Promesa pozwala Ci zostać właścicielem. Dając komuś broń w użyczenie nie przestajesz być jej właściielem.

Totalny brak logiki

Chodzi o prawo, a nie o logikę.

[LARPAK]

Jest reglamentowane w zakresie pozwolenia jakie posiadasz.

Jest reglamentowane także na poziomie samego posiadania pozwolenia.

Tak czy inaczej w zakresie tego pozwolenia, ale nie wlicza się w to art. 28 UoBiA bo nie jest w żaden sposób kontrolowany i nadzorowany.

Jeżeli byłoby tak jak jest to postulowane to tyle pozwoleń już by odebrali przy byle zawodach czy polowaniach, że tylko na rękę byłaby im taka interpretacja.

I tak, i nie. Policjant też człowiek i dopóki przełożeni naprawdę go nie zmuszą, zazwyczaj nie próbuje egzekwować wątpliwych interpretacji nielogicznego prawa.

To jest takie powiedzenie w stylu pobożnego życzenia i uogólnienie tematu - znam w sumie wielu policjantów (obecnych jak i byłych, którzy zmienili formacje) i ludzie są różni - zdarzają się tacy co to do wszystkiego się czepiają.

Tak czy inaczej wmawianie sobie, że "policjant też człowiek i nie zrobi nam kontroli bo mu się nie chce" jest nieco naiwne - jakby mogli to by takie kontrole robili co rusz, aby się wykazać - wspomina się o tym, że "policjant też człowiek", ale jednocześnie też o tym, że "WPA/policja to by wszystkim broń zabrało".
Więc w końcu jak?

W sumie to jak wyżej - użyczenie nie jest w żaden sposób reglamentowane.

Tak twierdzi nie znany. A ja - jak pisałem poprzednio - widzę argumenty na poparcie zarówno tezy Turczyna, jak i tezy przeciwnej.

A ja nie bardzo ze względów, o których już nie raz pisałem:
- brak reglamentacji i kontroli użyczania broni,
- bezsens istnienia jak i powstania art. 28 w czasach kiedy pozwolenia były wydawane na jedną sztukę broni, a jak ktoś miał szczęście to na dwie lub trzy,
- brak spraw o cofnięcie pozwolenia w tym zakresie,
- brak kontroli na polowaniach, strzelnicach itp.

Najpierw to ktoś musi wszcząć sprawę, a robi to policja - mieliby pole do popisu, a jakoś tego nie robią.
[...]
No właśnie, działa na policjantów - możliwość wykazania się, a jakoś cisza spokój.
[...]
Policja chcąc się wykazać szybko by się tymi użyczeniami zajęła, ale jakoś tego nie robi, a ludzi "szarych" jest sporo.

Może dlatego, że - poza wspominanymi sytuacjami na polowaniach - pewnie trudno byłoby im to robić? Przecież nie będą stali pod strzelnicą i kontrolowali wszystkich wchodzących i wychodzących (zresztą w takim przypadku wcześniej czy później ktoś zadał by im pytanie, na jakiej podstawie jest kontrolowany i mogłoby się okazać, że podstawa "bo być może" jest nader wątpliwa).

Policja to taki organ, który potrafi rozeznać się kiedy są jakieś większe zawody - jeżeli interpretacja art. 28 byłaby taka jak tutaj niektórzy postulują to byś ich pewnie zobaczył na strzelnicach.

Do tego co jest podstawą kontroli?
Jak to znajomy policjant, śledczy mi powiedział, że jest na to prosty sposób i to zgodny z prawem "jest pan/i podobny/a do osoby poszukiwanej" a o "anonimowych" zgłoszeniach już nie wspomnę, jest jeszcze coś takiego jak informacje pozyskane operacyjnie oraz "OZI" czyli osobowe źródło informacji. Jak będą chcieli to sposób znajdą.

Przypomnę sprawę jak kto ojciec z synem (myśliwy ze sportowcem) użyczyli sobie strzelbę i na czym skończyła sprawa?

Być może jest to jeden z powodów, dla których nie czepiają się tego...

Wątpię bo nie czepiali się tego wcześniej, a w sprawie nie chodziło o ilość, ale o cel zarejestrowania broni (tzw. krzyżowe użyczenie).

Zasłanianie się tym kto kogo zna jest wygodne, ale nie zawsze działa

Nie zawsze, bo ten, kogo ktoś zna, też może mieć swoich wrogów. Sam wiesz, jak to funkcjonuje

Dokładnie tak.
Nie rozumiem tylko po co podawać to jako argument na zasadzie "pewniaka".

Czy nielegalnie?

Z jednej strony patrząc, jeśli dysponujesz (w miejscu, które wymaga posiadania specjalnych uprawnień) większą liczbą sztuk broni, niż wskazana w Twoim pozwoleniu, to łamiesz prawo.
Z drugiej strony, dopuszczenie do posiadania broni nie ma wskazanego ograniczenia liczby sztuk.
Czyli dysponując dużą liczbą broni, której właścicielami są osoby fizyczne łamiesz prawo, a dysponując taką samą liczbą broni, której włascicielami są podmioty, nie łamiesz prawa?
To podobna sprawa jak z przechowywaniem broni: 51 sztuk, które posiada jedna osoba, wymaga magazynu, a 196 sztuk, posiadanych przez 4 osoby (po 49 przez każdą), przechowywanych w tym samym miejscu nie wymaga magazynu. UoBiA i powiązane akty prawne nie są wzorem spójności i kompletności.

No i sam widzisz.

Do tego kwestia jest taka, że możesz iść do sklepu mając zapełnione pozwolenie i oglądać kilka nowych sztuk i mając je w ręce (dysponujesz nimi) też stajesz się nielegalnym posiadaczem broni?

A ile osób było w sklepie oglądać broń zanim dostali pozwolenie?
Ile z tych osób zapłaciło za tą broń zanim dostało pozwolenie?

Nie mieli pozwolenia, sklep przyjął pieniądze, wystawił nawet jakiś kwit na osobę bez pozwolenia - na papierze właścicielem tej broni jest osoba bez pozwolenia.
I co? I nic.

Pojedziesz z kolegą i jego bronią na strzelnicę, pójdziesz do toalety na stacji, kolega pilnuje broni i co on nagle ma nielegalnie broń bo teraz to co jest Twoje przekracza razem z tym co on posiada, ogólną liczbę sztuk w jego pozwoleniu?

Pewnie wolałbym, żeby tak nie było, ale nie wykluczam tego.

Co byś wolał to jedno, ale fakt jest faktem, że wg Ciebie on łamie prawo.

Wiesz, że wystarczyłoby podjechać pod strzelnicę i sprawdzać, gdzie jedzie autem więcej niż jedna osoba oraz kto i jak się pakuje - kontrolujesz tego co jest w aucie po spakowaniu całej broni, a pozostali będąc poza autem i masz gotowy kwit, aby komuś dowalić nielegalne posiadanie broni - gdzie tu sens i logika?

Mówimy o stanie prawnym czy o sensie i logice?

Jednym i drugim bo żaden artykuł nie stanowi o tym, aby broń użyczoną na podstawie art. 28 wliczać do ogółu posiadanego pozwolenia (stan prawny), a postulowaniem tutaj samoograniczenia i nadinterpretacji, że użyczona broń wlicza się do pozwolenia (logika i jej brak).

Tylko chyba ta druga strona nawet tak na to nie patrzy.

Zapewne nie. Chciałem jednak pokazać, jak mogłaby patrzeć.

Ale nie patrzy więc po co to roztrząsać?

Najgorsze jest to, że dla WPA/Policji ten problem nie istnieje (inaczej już byśmy nie raz o tym słyszeli), a istnieje on dla niektórych posiadaczy, ale tylko w momencie jakiejś kontroli, a nie ogólnie.

A sprawa tego krzyżowego użyczenia pokazuje jednak, że nie jest tak jak tutaj napisali niektórzy.
Wtedy chodziło o to, że liczył się niby cel rejestracji, a nie tylko posiadane pozwolenie - mowa o tym samym artykule jednak i jakoś sąd stanął po naszej stronie.

Tym razem tak. Innym razem mógłby stanąć po innej. Nie mamy prawa precedensowego. To dodatkowy argument za tym, żeby nasze prawo było sensowne i logiczne (pomarzyć wolno każdemu nie?)

Nie mamy prawa precedensu, ale sądy powołują się na wyroki innych spraw w swoich uzasadnieniach.

O Chrystusie... Za każdym razem kiedy myślałem że przeczytałem na forum całkowity szczyt wymyślania problemów wirtualnych- mija parę dni i poprzeczka stawiana jest jeszcze wyżej :D. Czytam z zapartym tchem!

I co ten post wnosi do dyskusji?
Ma pokazać jaki fajny jesteś bo dałeś taki komentarz czy to, że może w temacie nie masz nic do powiedzenia, ale licznik postów nabiłeś?

Pozwolenie już zrobiłeś?

Biorąc broń w użyczenie nie staję się jej posiadaczem. Przepis jest stary. Pamięta zapewne czasy kiedy dostawało sie pozwolenie na 2 sztuki i koniec.

Tak, jest stary.
Młodzi są jednak ci, którzy uważają, że nie mogą wziąć w użyczenie więcej broni niż to co mają kupione + to co użyczyli = ilość broni w ich decyzji.

Zresztą, gdyby było tak jak co niektórzy piszą to mógłbym oddać komuś broń w użyczenie (przestaję być posiadaczem) i poprosić o nową promesę bo przecież jestem posiadaczem o jednej sztuki mniej. Totalny brak logiki.

No nie do końca to tak działa.
Już pominę kwestię dysponowania i bycia posiadaczem, ale na jakiej podstawie WPA wyda Ci nową promesę?
Umowy użyczenia? A co jak ten, który wziął od Ciebie broń postanowi Ci ją oddać?

[rokada]

Tak czy inaczej wmawianie sobie, że "policjant też człowiek i nie zrobi nam kontroli bo mu się nie chce" jest nieco naiwne - jakby mogli to by takie kontrole robili co rusz, aby się wykazać - wspomina się o tym, że "policjant też człowiek", ale jednocześnie też o tym, że "WPA/policja to by wszystkim broń zabrało".
Więc w końcu jak?

Komendant wojewódzki i naczelnik WPA to nie są ani ci sami, ani tacy sami policjanci jak ci, którzy osobście mieliby przeprowadzać kontrolę. Statystycznie te dwie grupy to różne stany umysłu.

- brak reglamentacji i kontroli użyczania broni,

To Twój pogląd. Ja uważam, że nie można uznać za nieuzasadniony poglądu, że jeśli nawet w art. 28 nie ma zapisanych explicite ograniczeń, to mogą one wynikać z innych miejsc w UoBiA.

- bezsens istnienia jak i powstania art. 28 w czasach kiedy pozwolenia były wydawane na jedną sztukę broni, a jak ktoś miał szczęście to na dwie lub trzy,

Wydawało mi się, że obaj uważamy, że nie ma co zakładać, ze akty prawne są sensowne, logiczne i spójne. Źle mi się wydawało?

Policja to taki organ, który potrafi rozeznać się kiedy są jakieś większe zawody
[...]
Do tego co jest podstawą kontroli?
Jak to znajomy policjant, śledczy mi powiedział, że jest na to prosty sposób i to zgodny z prawem "jest pan/i podobny/a do osoby poszukiwanej" a o "anonimowych" zgłoszeniach już nie wspomnę, jest jeszcze coś takiego jak informacje pozyskane operacyjnie oraz "OZI" czyli osobowe źródło informacji. Jak będą chcieli to sposób znajdą.

I każdemu z kilkudziesięciu strzelców na tych "większych zawodach" powiedzą, że jest podobny do osoby poszukiwanej, albo że ktoś na niego konkretnie doniósł? Na pomysł takiego skompromitowania się pewnie nie wpadnie nawet żaden komendant. To działa. owszem, ale w przypadku jednej konkretnej osoby.
Sądzisz, że policjant nie marzy o niczym innym, tylko o sporządzaniu klikudziesięciu kwitow? Bo przecież nawet sami strzelcy szybko zorientują się, że z takiej kontroli powinny być sporządzane formalne protokoły (moim zdaniem nie da się tego robić na szmatę/notatkę - to znaczy pewnie raz czy dwa razy się da, ale nie powtarzalnie).

Wątpię bo nie czepiali się tego wcześniej, a w sprawie nie chodziło o ilość, ale o cel zarejestrowania broni (tzw. krzyżowe użyczenie).

Tu - moim zdaniem - wina leży po stronie niedostatcznie jasno/jednoznacznie sformułowanego przepisu.

Do tego kwestia jest taka, że możesz iść do sklepu mając zapełnione pozwolenie i oglądać kilka nowych sztuk i mając je w ręce (dysponujesz nimi) też stajesz się nielegalnym posiadaczem broni?
A ile osób było w sklepie oglądać broń zanim dostali pozwolenie?

Nie popadajmy w przesadę. Nawet policja odróżnia "danie do potrzymania" od "udostępnienia/przekazania" (chociażby dlatego, że to zagadnienie dotyczy oczywiście nie tylko broni).

Co byś wolał to jedno, ale fakt jest faktem, że wg Ciebie on łamie prawo.

Według mnie nie można wykluczyć, że łamie prawo. To nie oznacza, że uważam, że łamie.

Jednym i drugim bo żaden artykuł nie stanowi o tym, aby broń użyczoną na podstawie art. 28 wliczać do ogółu posiadanego pozwolenia (stan prawny)

Żaden artykuł nie stanowi również, że nie należy jej wliczać.

Ale nie patrzy więc po co to roztrząsać?

Zastosuj to podejście do kwestii użyczania (w takim stanie, jak to wygladało parę lat temu: "policja nie patrzy na to tak, że sportowieć może użyczyć myśliwemu, więc po co roztrząsać, czy może") i sam zobaczysz, do czego to prowadzi.

Najgorsze jest to, że dla WPA/Policji ten problem nie istnieje (inaczej już byśmy nie raz o tym słyszeli), a istnieje on dla niektórych posiadaczy, ale tylko w momencie jakiejś kontroli, a nie ogólnie.

Najgorsze jest to, że istotnie problem obecnie istotnie nie istnieje, ale w każdej chwili może się okazać, że zaczyna istnieć (bo przepisy nie są dostatecznie jasne).

Nie mamy prawa precedensu, ale sądy powołują się na wyroki innych spraw w swoich uzasadnieniach.

Jeśli sędzia tak uzna, to owszem (zwłaszcza gdy wyroków jest już wystarczająco dużo, żeby można było użyć pojęcia "utrwalona linia orzecznicza"). Ale nie ma żadnej gwarancji.

Młodzi są jednak ci, którzy uważają, że nie mogą wziąć w użyczenie więcej broni niż to co mają kupione + to co użyczyli = ilość broni w ich decyzji.

To jest bardziej skomplikowane, bo jeszcze musisz odjąć liczbę sztuk, które dałeś w użyczenie (to logiczna konsekwencja dodawania liczby sztuk wziętych w użyczenie)