Kurs prowadzącego strzelanie

[Hoplofob]

Od pewnego czasu śledzę ten wątek i nie mogę wyjść ze zdumienia jak to ludzie sami sobie robią pod górkę tą interpretacją prawa.

Bo są niedokształceni. I głupi.

Głupi dlatego, że odpowiedzi na najprostsze pytania szukają w przepisach prawa. I narzekają, że "polskie prawo jest do d..., bo nie jest jednoznaczne i trzeba je interpretować".

Niedokształceni dlatego, że nie wiedzą, iż przepisy prawa interpretuje się tak, aby było to jak najbardziej korzystne dla obywatela.

[rawla]

napiasłem

Mam nieodparte wrażenie tego, że w Polsce nie da się napisać "dobrego" prawa, bo czego by w prawie nie zapisać Polak zawsze będzie marudził, interpretował po swojemu i udowadniał całemu światu że prawodawca jest głupi a ja

Długo nie musiałem czekać :

@zbisz41 i @rawla:
przepis jest niby jasny, ale nie jest życiowy - nie odpowiada temu co faktycznie ma miejsce na strzelnicy.

A nie mówiłem?
Ps. Nie gniewaj się Kolego LARPAK tu posłużyłem się Twoim przykładem bo świetnie wpisałeś się w to, o czym myślę. Osobiście nic do Ciebie nie mam.

[Mateusz70]

Pojęcie "Kapitan" raczej zauważyłem w poście kolegi TZ. Może i troszeczkę się zagalopował w tym za co odpowiada PS, ale bezsprzecznie jest pierwszym odpowiedzialnym za bezpieczeństwo na strzelnicy. Czyli musi mieć oczy dookoła głowy.

Powiedzmy, że jest "PS" naczelny. Jeśli jest tak, jak wielokrotnie pisał @LAPRAK, a jest, że na jednej strzelnicy jest wiele osi i do niektórych idzie się aż się dojdzie, bo odległość jest dość znaczna, to jak on ma wiedzieć o wszystkim na strzelnicy i jeszcze wydawać komendy? Strzelnice ustalają sobie jakieś zasady bezpieczeństwa w regulaminie i wedle regulaminu to i owo pracownicy zinterpretują. "Kapitanowie" to są dobrzy na statku a uprawiać można sobie pole, ogródek, jakiś sport, ale nie co komu tam się skojarzy w nowomowie. Porządek na strzelnicy musi być a to, że czasem wpuszczą kogoś, kto ukończył kurs, z podopiecznym(i), musi być zgodne z lokalnie ustalonym porządkiem, który jest zgodny z przepisami.
Wiadomo jednak, że ktoś tam woli rozważać, jak jedynie słusznie jeść chrupki z mlekiem, niż przyjąć, że ostatecznie to zarządzający strzelnicą i przyjęty regulamin (zatwierdzony na wyższym szczeblu) decyduje. Nowym absolwentom kursu niech pozostanie w pamięci przynajmniej to, żeby choć raz regulamin przeczytać i dogadać, co wolno a czego nie.

[LARPAK]

napiasłem

Mam nieodparte wrażenie tego, że w Polsce nie da się napisać "dobrego" prawa, bo czego by w prawie nie zapisać Polak zawsze będzie marudził, interpretował po swojemu i udowadniał całemu światu że prawodawca jest głupi a ja

Długo nie musiałem czekać :

@zbisz41 i @rawla:
przepis jest niby jasny, ale nie jest życiowy - nie odpowiada temu co faktycznie ma miejsce na strzelnicy.

A nie mówiłem?
Ps. Nie gniewaj się Kolego LARPAK tu posłużyłem się Twoim przykładem bo świetnie wpisałeś się w to, o czym myślę. Osobiście nic do Ciebie nie mam.

Tylko problemem tutaj nie jest "kombinowanie" czy interpretowanie, a zwyczajnie niejasność przepisu, który tworzony był pewnie w porozumieniu z ludźmi z PZSS, gdzie stanowiska były obsadzone na obiektach swoimi ludźmi.
W takim przypadku jest PS, który siedzi w kantorku, na osiach są trenerzy czy instruktorzy, którzy zajmują się zawodnikami itd.

Owe przepisy nijak mają się do dzisiejszych realiów bo jak widzisz znajdzie się taki co uważa, że jest jeden PS na cały obiekt, który ma kilka osi z kilkudziesięcioma stanowiskami - w sumie jest to zgodne z przepisem, ale ten sam człowiek ignoruje fakt, że nikt na takiej strzelnicy nie jest wstanie wykonać komend PS bo go nie usłyszy.

@Mateusz70:
niestety wiele regulaminów jest "wzorcowych" bo zatwierdzający nie chcą ich podpisać jeżeli czymś się różnią albo też wiele rzeczy jest umownych bo nikt nie aktualizuje regulaminu przez lata istnienia i rozwoju obiektu, ale to są bardziej dodatkowe rzeczy, chociaż część z nich niejednokrotnie odnosi się do bezpieczeństwa.
Jedni spisują je w widocznym miejscu, inni przekazują ustnie itd.

[Mateusz70]

@LARPAK, i tak to jakoś właśnie jest, gdzie bywam. Nie chcę idealizować. Przepisy ogólne nigdy nie będą konkretne, bo muszą odnosić się do wielu różnych konkretnych przypadków, które realnie zachodzą. Na porządnej strzelnicy jakoś to jednak ogarniają a na nieporządnej to pozostaje robić dobrą minę, by nikogo nie urazić. Najlepiej z takich zaś nie korzystać.
Prawda, że w kwestii prowadzenia strzelania powinien ktoś to wszystko bardziej szczegółowo w przepisach zawrzeć, byle nie tak, że w ogóle zabroni rzeczy słusznych i bezpiecznych.

[TZ]

No widzicie sami, po kilku kolejnych stronach gównoburzy wszystko wróciło do początku. Normalna rozmowa a na mnie niektórzy rzucili się jak na przysłowiową burą sukę w obcej wsi przypisując mi niestworzone nadinterpretacje ... . Aż przyszedł Artkor i pozamiatał jednym postem w dwóch zdaniach, czyli: Słuchasz PS'a - jedziesz dalej, nie słuchasz - wypad z baru. I koniec - kropka! Może ktoś mi teraz powie, że PS to taka wyimaginowana postać, która za jedynie banalne 3 tematy opisane w przepisach odpowiada i tylko tyle ? No zapraszam ... . Czy słowo "kapitan", jako przenośnia pasuje, czy nie? to już każdego z osobna ocena.
Pozdr,
TZ - leszcz

[LARPAK]

Dalej nie rozumiesz.

Nikt, nigdzie nie negował roli prowadzącego i jego prawa do tego, że jak ktoś coś źle robi to PS może mu podziękować za obecność - to jest rzecz jasna.

Problem jest w tym, że twierdziłeś iż jak jest PS to ty możesz sobie strzelać ze swojej broni, ale przyprowadzony przez ciebie kolega z twojej broni już nie może.
Jednakże mając PS to możesz temu koledze dać swoją broń bo uprawnienia PS dają tamą "moc" co jest nieprawdą.

Zwyczajnie PS nie równa się instruktorowi, a w twoich wypowiedziach, których broniłeś jak niepodległości ta równość zachodziła i to właśnie do tego się odnoszono tutaj, a nie do uprawnień wynikających z rozporządzenia.

Teraz ogarniasz?

[TZ]

Nieprawda, tak nie twierdziłem. Tak ty wykoncypowałeś. I tu masz problem, zafixowałeś się chłopie. Ale skoro sprowadziłeś to do tego już tylko niuansu, to mi starczy satysfakcji. Reszta dla mnie nie ma sensu a i czasu i opuszek na klawiaturze żal.
Dalej to ja już wiem, co będę robił i co kaman. Tu się nie ma co za bardzo publikować, po prostu brać swój szpej, swoje uprawnienia i wio na strzelnicę. Tam nie ma internetu, forum i ciebie.
Pozdro All
TZ

[LARPAK]

Nieprawda, tak nie twierdziłem. Tak ty wykoncypowałeś. I tu masz problem, zafixowałeś się chłopie.

Nie kłam może albo przestań pić jak wypisujesz bzdury w internecie lub mieć chociaż trochę odwagi przyznać się do palnięcia głupoty zamiast wypisywać, że cie obrażają albo czepiają się ciebie, a tutaj wypisywałeś to jakoby PS cofał jakieś zakazy czy nabierał super mocy i uprawnień:

Posiadanie „prowadzącego strzelanie”, kiedy chodzi się strzelać solo i człowiek dobrze się sam ze sobą bawi mija się oczywiście z celem. Zaczyna się kombinowanie kiedy chcesz zaprosić ziomala, aby przy tobie – posiadaczu czerwonej książeczki mógł spróbować …. No i w takich chwilach człowiek żałuje, że tego nie zrobił. Pewnie, że można zabrać ziomala ze sobą, ale bez posiadania kwitu prowadzącego – osobne stanowisko, broń klubowa, amunicja i cena klubowa + ludek do pilnowania też klubowy. Mój kumpel zwątpił, jak mu po 1 h zabawy wystawiono rachunek na kilkaset … .
Innymi słowy da się bez tego żyć, ale jak co do czego przyjdzie – przydaje się. Ja robiłem ostatnio w AVGO na Puławskiej za Ursynowem w kierunku Piaseczna. Zarówno instruktora strzelectwa jak i prowadzącego strzelanie. Tanio tam nie ma, ale jakość jest. I dość często powtarzają cykle. Realizują program LOK’u, legitka więc wydawana jest przez LOK i ważna bezterminowo. Zresztą każdy sam zdecyduje. Ważne, aby wystawcą kwitu była jedna z trzech organizacji: LOK, PZSS, lub PZŁ (wszystkie inne z ustawy np. ABW, czy CBA itp. z wiadomych względów pomijam).
Pozdr,
TZ

Dokładnie tak jest.
Wiesz, jak masz prawo jazdy to nie oznacza, że możesz zamienić się na prawy fotel z leszczem i uczyć leszcza jeździć po ulicach.
A dlaczego PS aż tyle może a nie posiadacz tego nawet klameczki (oficjalnie) nie użyczy komuś do spróbowania, to nawet nie chce mi się habilitować a z któregoż to artykułu wynika. Po prostu może. Nie ma znaczenia, czy on ci kolekcjoner, sportowiec, czy łoś. PS łamie tamte zakazy, bo nabywa się nowe możliwości (w dużym skrócie). Miałem to na kursie, do głowy mi nie przyszło notować dokładnie z czego to wynika. Jak strasznie się któremuś chce doktoryzować, to poproszę o sygnał, w najbliższą sobotę będę tam kończył praktyczne godziny instruktora strzelectwa - mogę poprosić mojego prowadzącego na kursie PS'a o przypomnienie paragrafów.
Pozdr,
TZ

Expertem ... k... od czego? Pijcie więcej zimnej wody przed kliknięciem "wyślij". To, że zrobiłem PS'a, czy instruktora nie czyni ani mnie ani nikogo innego bardziej experckim. Napisałem o tym, co sądzę oraz na podstawie tego, co mądrzejsi ode mnie podczas kursu wykładali. Więc jeżeli osoby upoważnione np. przez ZG LOK wymieniony w ustawie do nadawania takich uprawnień jak PS wykładają i opisują (między innymi oczywiście bo to nie główny temat szkolenia), że PS może brać na strzelnicę leszcza, strzelać z leszczem, odpowiadać co najważniejsze za niego, ale i pozwalać i móc pozwalać mu strzelać z jego broni - to dzielę się z wami moim objawieniem, że może. I tyle mojej experckości. Wielkie mi halo. Ja nie rozbieram wszystkiego na czworo, aby sobie przestrzeń do zastawiania min na artykułach pozastawiać. Doprawdy mało tu piszę, już mnie kilku zniechęciło i robi to nader skutecznie. Po diabła to komu? Forum ? Czy zabawa w polowanie po internecie ?
Podsumowując dopytam się o tym, co obiecałem i dopiszę jak czas pozwoli.
Pozdr,
TZ

Ale skoro sprowadziłeś to do tego już tylko niuansu, to mi starczy satysfakcji.

Do niuansu twoich kłamstw i błędów?
A nie, czekaj przecież "miałeś to na kursie" i "kapitan" ze strzelnicy powiedział, że on robi co chce to musi tak być.

Reszta dla mnie nie ma sensu a i czasu i opuszek na klawiaturze żal.

Szkoda, że nie szkoda ci czasu na podpisywanie każdego postu - widać kto go napisał, nie musisz tego robić.

Dalej to ja już wiem, co będę robił i co kaman. Tu się nie ma co za bardzo publikować, po prostu brać swój szpej, swoje uprawnienia i wio na strzelnicę. Tam nie ma internetu, forum i ciebie.

Niestety dla szkody dla ludzi ty tam będziesz oraz co gorsza zrobisz tego instruktora i będziesz durną wiedzę przekazywał dalej "bo miałeś to na kursie".

Znam takich co to ledwo pozwolenie zrobili, na zawody to szybko aby się wepchnąć w kolejkę, nie porozmawiać z nikim, potem szybki kurs instruktora i firma "szczelecka", a potem płacz, że przez nich zamknęli obiekt dla centralnego zapłonu bo odwalili manianę, ale oczywiście oni winy w sobie nie widzieli. Tacy eksperci i specjaliści po kursach zbierania czereśni.

[Mateusz70]

Słuchasz PS'a - jedziesz dalej, nie słuchasz - wypad z baru. I koniec - kropka! Może ktoś mi teraz powie, że PS to taka wyimaginowana postać

Po pierwsze, na osi z 5 stanowiskami, może zebrać się obok siebie 5 osób z uprawnieniami PS+I (skoro jest moda na skróty w stylu KBK AK). Każdy wykupił sobie jedno swoje stanowisko. Strzelnica ma 2 osie obok siebie i jedną gdzieś dalej. Książkę rejestru wejść i wyjść prowadzi ktoś zatrudniony na tej strzelnicy, ale w trakcie pobytu owych 5 prowadzący+instuktor zmienił się z kolegą, również tamże zatrudnionym i ten zdążył zapisać w książce już ze 20 kolejnych, z których część poszła na 2 kolejne osie a część czeka w kolejce. I teraz pytanie do osób świeżo na kursie: jakiego koloru jest niedźwiedź? - A poważnie: kto jest odpowiedzialny za prowadzenie strzelania na obiekcie?
Podpowiedź: To, że ktoś ma w kieszeni legitymację PS i drugą instruktora PZSS, albo "instruktora snajperów, komandosów i nurków w zakresie strzelania z procy, rzucania śnieżkami i jazdy na deskorolce", nie sprawia automatycznie, że przejmuje funkcję PS, kiedy tylko znajdzie się na wyznaczonym stanowisku strzeleckim.
Uprawnienia nie są równe sprawowaniu funkcji.

[Dexter]

Ja to nawet zazdroszczę. Ostatni raz w życiu tak gigantyczne poczucie własnej zajebistosci miałem jak odebrałem kartę rowerową i już niestety nigdy później.

[VIS]

Kolego Mateusz70. Nie ma czegoś takiego jak "naczelny PS". Prowadzący strzelanie to prowadzący strzelanie. Nie ma PS-a naczelnego czy podległego ani "PS-a kapitana".

Kolego LARPAK. Prowadzący strzelanie siedzący w kantorku to nieporozumienie. Wtedy osoba będąca prowadzącym strzelanie nie ma możliwości wykonywania swoich obowiązków. A główne obowiązki prowadzącego strzelanie to wyznaczanie strzelcom stanowisk na strzelnicy i dbanie o bezpieczeństwo na strzelnicy. W praktyce to wpuszczanie na stanowiska, wydawanie komend: ładuj, start (niektórzy używają komendy ognia), rozładuj (często po dopilnowaniu rozładowania dodaje "nie dotykamy broni") i do tarcz. Prowadzący ma dopilnować wykonania komend, a dodatkowo ma przyjąć do wiadomości komendę strzelca "skończyłem" oraz sprawdzić czy broń po komendzie rozładuj lub skończyłem jest rozładowana, czyli ma fizycznie spojrzeć do komory nabojowej (lub do komór nabojowych rewolweru oraz w posiadane przez strzelca na stanowisku magazynki).
Powyższe obowiązki ciężko wykonać z kantorka. W kantorku to może siedzieć kierownik strzelnicy, Sędzia Główny Zawodów, Burmistrz miasta czy naczelnik PS-ów i to niezależnie czy mają "uprawnienia prowadzącego" czy nie. Ale Prowadzący Strzelanie to ten co stoi na osi, wydaje komendy, sprawdza rozładowanie broni i wszystko dookoła obserwuje.

Mam jeszcze pytanie do reszty kolegów po lufie. Gdzie jest napisane że prowadzący ma być jeden. Żaden przepis nie mówi że prowadzący ma być jeden ani na strzelnicy, ani na osi, ani na stanowisku. Nie pytam czy może prowadzący ma być jeden w kraju, bo nikt by nie szkolił takiej ilości prowadzących. Nie ma też prawnie narzuconej formy mianowania "prowadzącego na dany obiekt. Ja nie znam przepisów które by to regulowały.

A teraz trochę praktyki. Na wszystkich zawodach strzeleckich na jakich byłem był jeden PS na jedną oś. Jak było ich więcej to tylko jeden wydawał komendy, pozostali pełnili funkcje pomocnicze, np. dodatkowa para oczu do obserwacji, jeden konkretny sędzia, który zostaje na stanowiskach i pilnuje by nikt nie dotykał broni, czasami pomocnicy sprawdzali rozładowanie broni przekazując prowadzącemu "na tych trzech stanowiskach sprawdziłem, broń rozładowana". Często przekazywali sobie ustnie tą zaszczytną funkcję.

[Hoplofob]

Gdybyście jeszcze wyjaśnili nam maulczkim, ilu prowadzących strzelanie mieści się na łebku od szpilki, ty byśmy wiedzieli już wszystko!

(Oprócz tego, czy kotwić, czy nie kotwić?)

[LARPAK]

@VIS:
ale to jest to o czym cały czas tutaj piszę.
Jednak jak poczytasz innych to wg nich jest jeden PS na całą strzelnicę, który nie ma fizycznej możliwości wydawania komend na kilku osiach na raz.

Rozróżnić też należy zawody od treningów bo na tych pierwszych masz biuro zawodów, na osiach sędziowie odpowiedzialni za poszczególne konkurencje itd.
Sędziowie na osi pełnią rolę prowadzących strzelanie.

I jakoś coś takiego nie przeszkadza tym co twierdzą, że na treningu to jest już jeden PS na kilka osi.
Jak dla mnie to albo im się nie chce robić PS albo winą za swoje ew. błędy obarczyć innych.

[VIS]

Zwracam honor.

Odniosłem się do jednego postu (ten właśnie o PS-ie siedzącym w kantorku). Poczytałem wcześniejsze wypowiedzi, to w sumie co do informacji pewnych się zgadzamy. Różnimy się w poglądach jedynie w kwestiach kosmetycznych. Poniżej przedstawię Ci swoje podsumowanie dotyczące Prowadzącego strzelanie. Proszę Cię o uwagi, gdzie się nie zgadzasz. Może z tego podsumowania coś wyjdzie by zakończyć temat.

1. Jadę sam na strzelnicę. Jestem sam i sam za siebie odpowiadam - nie potrzebuję prowadzącego. Jak władający strzelnicą żąda PS-a (nie ważne czy moja legitymacja czy strzelnicowy PS) to musimy to uszanować - jego strzelnica, jego zasady.
2. Jadę z kolegą na strzelnicę i on chce postrzelać z mojej broni. Jest jednocześnie tylko jeden strzelający - PS jak w pkt. 1
3. Jadę z kolegą na strzelnicę i obaj mamy broń - jeden z nas musi pełnić funkcję PS-a, chyba że władający strzelnicą wymaga aby PS był strzelnicowy.
4. Z mojej broni może strzelać każdy jeżeli spełnione są łącznie dwa warunki:
a) wyraża on chęć postrzelania z mojej broni;
b) ja, jako właściciel broni wyrażam zgodę aby ta osoba postrzelała z mojej broni.

Punkt 4 jest legalny niezależnie od tego czy posiadam uprawnienia instruktora, PS-a, prawo jazdy kat. C+E, czy może jedynym uprawnieniem jakie mam to pozwolenie na broń (albo nawet i tego nie - czarnoprochowce). Oczywiście poza uprawnieniami - bez znaczenia jest również cel na jaki jest zarejestrowana broń.