WPA Warszawa po nowemu

[Mumin_]

O, mistrzu! Wyjaśnij nam, maluczkim, jak wygląda podpisany cyfrowo wydruk...

Np. tak, jak teraz wygląda UPO (Urzędowe Poświadczenie Odbioru) przy wysyłaniu deklaracji podatkowych.

No nie. UPO to co innego. Podpisany cyfrowo jest np. patent i licencja PZSS. Prawidłowość i ważność podpisu można sprawdzić w odpowiednim programie. Wydruk na weryfikację nie pozwala. Z definicji podpisany cyfrowo może być tylko dokument cyfrowy, wydruk to tylko martwa kopia. Wydruk nie jest podpisany.

[Mumin_]

Może też być podpis cyfrowy w formie QR-kodu. Taka tajemnica, ale podpis cyfrowy może też opuścić świat komputerów i zostać przelany na papier albo wykuty w skale, tudzież wygrawerowany laserem na tytanowej płytce. Nie dziękuj.

To jest oczywista nieprawda. Zdradź, jak taki QRkod ma zabezpieczyć przed modyfikowaniem treści?

[Wiedzmin]

Tak, że podpis cyfrowy gwarantuje integralność i autentyczność danych? Co za różnica czy masz ten podpis cyfrowy w formie binarnej czy też w formie QR-kodu? Jak się uprzesz, to mając klucz prywatny możesz ręcznie podpisać wiadomość i na kartce papieru (używając kalkulatora) wygenerować podpis cyfrowy. A zwalidować podpis możesz też na kartce papieru. To nie jest żaden magiczny program, a matematyka stojąca za kryptografią asymetryczną.

outputQR(sign(hash(wiadomość), privkey).hexOutput()), o jakoś tak bym to zrobił. Mógłbym taki endpoint napisać naszej kochanej władzy w tydzień po godzinach, nawet pro publico bono.

Dlaczego zarzucasz mi że to nieprawda?

[Mumin_]

Czyli mówisz, że możesz tekst z papieru przepisać do komputera i tam podpisać/zweryfikować?
To jest jakby coś innego, niż sprawdzenie dokumentu papierowego, c'nie?

[Wiedzmin]

No ale po to jest QR-kod, żeby nie przepisywać, a zczytać.

[Mumin_]

Jeszcze raz. Bezwarunkową funkcją podpisu elektronicznego jest zapewnienie integralności danych. QRkod na wydruku tego nie zapewnia, więc nie można tego nazwać podpisem elektronicznym.

[Wiedzmin]

Jeszcze raz. Podpis cyfrowy możesz sobie mieć w dowolnym formacie i na dowolnym medium.

[Mumin_]

Dane z podpisem cyfrowym mogą być na dowolnym medium. Natomiast wydruk nie może być podpisany cyfrowo.

[Wiedzmin]

Ale dlaczego nie? Co magicznego dzieje się z wiadomością, która przejdzie przez drukarkę? Nie możesz wtedy zwalidować podpisu nie wiem, PDF Readerem, bo wydruk to nie pdf. Ale budując system by design pod wydruki + appka do QR kodów jest to do zrobienia.

P.S. Może by moderator nasze wypociny na temat IT wyodrębnił do osobnego tematu? Proszę. Bo tutaj to trochę śmiecimy.

[Mumin_]

Prawo się dzieje. Wizualizacja dokumentu nie jest dokumentem. I przypominam, że rozmawiamy po podpisaniu dokumentu podpisem osobistym (epuap) a nie tworzeniu od zera infrastruktury pod nośniki papierowe. Podpisany cyfrowo dokument można wręczyć na karcie pamięci/gwizdku USB, wysłać mailem, wrzucić na dropbox czy prywatną chmurę... Milion możliwości, zamiast się wygłupiać z drukowaniem.

[roger77]

Witam. Podepne sie pod temat mimo że tu temat o WPA, pytanie. Jak uzyskać patent i licencję w formie elektronicznej od PZSS? czy dobrze wyczytałem że w formie elektronicznej honorowanej przez WPA bedzie dostepne po zaalogowaniu sie na koncie PZSS?

[Plastek]

Zalogować się na swoje konto na portalu PZSS i pobrać.

[Malgond]

Ale dlaczego nie? Co magicznego dzieje się z wiadomością, która przejdzie przez drukarkę?

Bardzo wiele magicznych rzeczy. Aplikacja (np. edytor testu) lub interpreter formatu pliku tłumaczy drukowany dokument (PDF, DOC, cokolwiek) na język obsługi drukarki (PCL, Postscript...), dołączając opisy czcionek, firmware w drukarce bądź sterownik wydruku tworzy dwuwymiarowy obraz rastrowy (macierz punktów, a być może kilka w przypadku wydruku w kolorze), firmware drukarki steruje sprzętem utrwalając - niedokładnie! - ten obraz na papierze.

Tymczasem podpis cyfrowy to ciąg bitów uwierzytelniający inny, konkretny, jedyny (pomijając kolizje funkcji skrótu) ciąg bitów. Obydwa te powiązane matematycznie ze sobą ciągi można łatwo kopiować, przesyłać itd. w sposób niezawodny, bez zmian - ale zmiana choćby jednego bitu powoduje, że podpis jest "nieważny" (matematyczna relacja nie zachodzi).

Nie da się, w ogólnym przypadku, odwrócić przekształcenia związanego z wydrukiem, aby z obrazu na papierze odtworzyć identyczny plik PDF, DOC itp., który podlegał operacji podpisu cyfrowego. Teoretycznie, przy mnóstwie założeń, można by zaprojektować taki system, np. dokumenty wyłącznie w postaci czystego tekstu typu depesza (patrz np. NOTAMy) z ograniczonym zestawem znaków, bez formatowania typowego dla pisma urzędowego: pogrubienia, wcięcia, układ strony itp., ewentualnie tekst z formalną składnią, weryfikowalną przez komputer (np. XML), który po przepuszczeniu przez OCR (który nigdy nie jest 100% pewny) dałoby się jednoznacznie przekształcić na oryginalny ciąg bitów - tylko kto chciałby tego używać w normalnej korespondencji?

Sam kod QR jest zbyt mało pojemny, żeby zmieścić tak podpis cyfrowy jak i treść krótkiego nawet pliku PDF, DOC itd. Nawet jeśli by zastosować inne kodowanie 2D, to i tak jest o kant kuli rozbić, bo żaden człowiek nie jest w stanie zweryfikować, czy informacja zawarta w kodzie odpowiada wydrukowanemu obrazowi pisma, fałszerstwo byłoby trywialne. W ogóle obraz wydruku nie przedstawiałby żadnej wartości, byłby po protu zbędny; trzeba by zeskanować kod i dopiero na ekranie zobaczyć, co tak naprawdę zostało podpisane. Czyli papier pełniłby funkcję nieczytelnego dla człowieka - tak samo jak pamięć USB czy płyta CD - nośnika danych cyfrowych, w dodatku niepraktycznego w użyciu.

Tak właściwie, weryfikując podpis cyfrowy sprawdzamy tylko, czy abstrakcyjny i nieczytelny dla człowieka ciąg bitów nie został zmodyfikowany w drodze pomiędzy nadawcą i odbiorcą, i przyjmujemy na wiarę, że używany przez nas system sprzętowo-programowy zweryfikował podpis poprawnie i wyświetlił nam obraz przedstawiający prawdziwą, nie zafałszowaną, interpretację tego ciągu bitów w postaci obrazu czytelnego dla człowieka, składającego się z różnych takich dziwnych kształtów, zwanych literami, układających się w wyrazy, zdania itd. języka naturalnego.

[arconi]

Byłem dziś w WPA zarejestrować broń.
Środek dnia, 8 osób przede mną, praca na dwa okienka - całkiem sprawnie szło.
Cała operacja przy okienku wraz z wydaniem legitymacji posiadacza broni zamknęła się w 5 minut.
Wrażenie ogólne zdecydowanie na "+".

Potwierdzę jeszcze z autopsji to co było już napisane tutaj:
http://forum-bron.pl/viewtopic.php?t=191744
WPA KSP nie chce żadnych pisemek, oczekuje tylko dowodu nabycia broni.

PS - Pan w okienku był na tyle skory do współpracy, że poświadczył mi na fakturze datę wpływu (dzięki @KG92RS),
chociaż wcześniej mówił: "Po co, będzie wpis w książeczce - wystarczy"

[Bleys]

Ale dlaczego nie? Co magicznego dzieje się z wiadomością, która przejdzie przez drukarkę?

Bardzo wiele magicznych rzeczy. Aplikacja (np. edytor testu) lub interpreter formatu pliku tłumaczy drukowany dokument (PDF, DOC, cokolwiek) na język obsługi drukarki (PCL, Postscript...), dołączając opisy czcionek, firmware w drukarce bądź sterownik wydruku tworzy dwuwymiarowy obraz rastrowy (macierz punktów, a być może kilka w przypadku wydruku w kolorze), firmware drukarki steruje sprzętem utrwalając - niedokładnie! - ten obraz na papierze.

Panowie, Wasza dyskusja o du*** Maryni jest wielce ciekawa, ale czysto akademicka, bo co to jest podpis elektroniczny dla naszych jednostek administracyjnych i jak ma wyglądać stanowi polskie prawo. Tak więc darujcie sobie teksty o ryciu w kamieniu kodów QR, rastrowaniu i innych pierdołach i wróćcie na ziemię...