Pistolety P-78 - fazy larwalne Wanada P-83

[Hoplofob]

Skoro ja w zetce potrafilem załatwić sobie przydział konkretnego egzemplarza AKM, to na 101% dobry strzelec w zawodowej potrafił załatwić sobie przydział takiego pistoletu, jaki chciał (oczywiście w ramach egzemplarzy posiadanych na stanie w jednostce).

Właśnie - w ramach egzemplarzy posiadanych w jednostce.

To co zwraca uwagę, to oznaczenia. Na zamku wyraźnie widać wybite R-75, a na okładzinie chwytu P-75

Jedna broń może mieć kilka oznaczeń:
1/ urzędowe, wprowadzone rozkazem o przyjęciu do uzbrojenia, np. "pistolet wojskowy wzór 1964",
2/ oficjalne, używane w dokumentach, np "P-64",
3/ zwyczajowe, używane jak kto chce, np. "CZAK", "Czak",
4/ kryptonimy programów badawczych.

Prototypy nie mają z reguły oznaczeń urzędowych ani oficjalnych, ani - w tym czasie - nawet kryptonimu. Miały jedynie nazwy zwyczajowe, nawiązujące do wcześniejszych konstrukcji, no P-70. P-75, czy P-78 (Stąd moje wcześniejsze wątpliwości dotyczące polimerowego pistoletu P-75/78, który mógł być jednym i tym samym pistoletem).
R-75 mógł być nazwą nawiązującą do pistoletu P-75, ale podkreślającego jego odrębność (w ekipie konstruktorskiej było wielu Ryszardów). Albo mogła to być kolejna wersja zamka - "R". Albo mógł być to błąd grawera, albo jakiś żart

[krzychu22lr]

W 1958 roku pojawiają się dwa interesujące pistolety, nieco małego kalibru, ale lepiej przystosowane dla wojska: Wilniewczyca i Białostockiego.

Lepiej przystosowane? Przecież WiR Wilniewczyca i Rojka był jeszcze mniejszy niż Czak-M/P-64! Więc jakie niby to wojsko miało mieć wymagania, skoro P-64 jest za mały, ale WiR wpisuje się w nie lepiej? Erenfeicht (którego można lubić, albo nie, ale jest autorem jednych z niewielu opracowań dt. pistoletów wz. 57 i wz. 58) przytacza w starym artykule ze "Strzału" założenia "pistoletu uniwersalnego" Wilniewczyca. Zgoła nie uniwersalne, albowiem opisujące de facto mikro-kompakt przeznaczony dla służb policyjnych, szczególnie tych nie umundurowanych. Gdyby nie założenia naboju (.32 ACP, lub 9x17), można by mieć wrażenie, że Wilniewczyc przewidywał coś w rodzaju radzieckiego PSM (ewentualnie, idąc nabojem "w górę", konstrukcję w stylu współczesnych Walthera PPS czy Glocka 43).

I to nie jest tak, jak sugerujesz, że MON, wbrew sobie, odrzuciło wz. 57 i wz. 58 bo w WITU (CNBPArt) pracowano już nad Czakiem. Z dostępnych opisów wynika raczej, że WITU dołączyła do konkursu jako ostatnia i wygrała "walkowerem" bo pistolety z Politechniki i "Łucznika" miały problemy z funkcjonowaniem (np. WiR miał zbyt lekki zamek do naboju Makarowa, opracowano wersję cięższą, ale nigdy nie przeprowadzono prób). Tajemnicą pozostaje czemu MON, w środku programu, przestało być zainteresowane kupnem nowego pistoletu i oddało sprawę w ręce MSW. Być może wskazówką jest "dokumentacja licencyjna pistoletu Makarowa" znajdująca się w zbiorze akt ZM "Łucznik" w Archiwum Wojskowym w Oleśnicy - czyżby wojsko, niezbyt zadowolone z tego, że nowy pistolet ma dzielić z MO, chciało przyjąć model radziecki? Nie wiem, nie można jednak zaprzeczyć, że "polski Makarow" w postaci Czaka W był opracowywany, ale to właśnie wolta MON spowodowała jego zarzucenie.

Być może pistoletem wojskowym miał być RAK, który w zamyśle miał być sporo mniejszy od wersji ostatecznej, czyli PM-63.

A miał być mniejszy? Znów, to co wiemy o założeniach Wilniewczyca każe nam wyobrazić sobie jego konstrukcję jako coś pomiędzy radzieckim APS, a "angielskimi" pistoletami maszynowymi MCEM Podsędkowskiego. Czyli broń w zasadzie rozmiarów produkcyjnego PM-63. Oczywiście, można stworzyć coś krótszego, patrz choćby Micro Uzi, ale w przypadku izraelskim zmniejszenie długości pistoletu możliwe było kosztem zwiększenia jego wysokości. Zresztą - Wilniewczyc i tak opisywał broń z zamkiem odkrytym, strzelającym z pozycji otwartej (czyli tak jak w PM-63). No, chyba, że masz jakieś inne źródła na ten temat - chętnie się zapoznam, wszak wszystkiego nie wiem.

O prawdopodobnych powodach przyjęcia P-83 już pisałem - spieszyło się, bo właśnie trwał stan wojenny. Przyjęto więc do uzbrojenia najmniej wymagający pistolet dostępny "na rynku". Nie oszukujmy się: blaszany P-83 może i nie jest krokiem w tył wobec P-64, ale nie jest też krokiem w przód.

Znowu - nie według znanych mi opracowań, które twierdzą, że Wanad (oznaczony jeszcze jako "P-81") miał być wprowadzony do uzbrojenia w 1981 roku, ale nie zdążył przed stanem wojennym i ostatecznie do produkcji trafił w roku 1984. Nie widzę tutaj pośpiechu, wręcz przeciwnie, stan wojenny raczej opóźnił cały projekt, podobnie jak w przypadku Glauberyta, Tantala i Pallada. Przykład tych trzech konstrukcji pokazuje też, że zakończenie stanu wojennego wcale nie przyniosło nagłego zwiększenia tempa wznowionych prac.

A, że nie jest P-83 krokiem w przód? No cóż, funkcjonalnie owszem nie jest. Tak sobie jednak wybrało wojsko, chociaż twierdzisz, że to naciski z innego źródła nakazały wybranie archaicznej konstrukcji. Mi się jednak wydaje, że wojsko, korzystając z "okazji" jaką było zakończenie produkcji P-64, po prostu postanowiło naprawić błąd przeszłości i zakupiło "polskiego Makarowa", bez specjalnych zapatrywań na nowe tendencje w dziedzinie rozwoju broni palnej - tym bardziej, że tendencje te powstawały głównie na zachodzie.

mówiono mi w Radomiu, że ewolucja od P-70 do P-83 polegała na zastępowaniu rozwiązań chronionych patentami, rozwiązaniami oryginalnymi.

Ktokolwiek Ci to mówił, chyba nie bardzo się znał na rzeczy, bo P-64 zawiera więcej oryginalnych rozwiązań (szczególnie w kwestii mechanizmu spustowo-uderzeniowego - tego beznadziejnego) niż P-83 (który, nie licząc blaszanej konstrukcji, stanowi połączenie Walthera PP z Sauerem 38H). Nie słyszałem też o żadnych eksportowych zamówieniach na P-83, chociaż owszem, eksportowano polską broń do krajów Afryki i Bliskiego Wschodu w latach 70. i 80.

To co zwraca uwagę, to oznaczenia. Na zamku wyraźnie widać wybite R-75, a na okładzinie chwytu P-75

Tak, też to zauważyłem. Co ciekawe, w "Polskich konstrukcjach..." jest zdjęcie pistoletu P-75 w tym samym układzie konstrukcyjnym (z bezpiecznikiem nastawnym na zamku), na którym nazwa jest "poprawna". Czy to retusz, czy to inne egzemplarze, skąd ta różnica - cholera wie (na marginesie oznaczenie R-75 nadano dwóm konkurencyjnym prototypom Glauberyta z OBR Radom). Wśród konstruktorów był jednak jeden Ryszard - Szydłowski (współautor prototypu Glauberyta z WITU)!

[Hoplofob]

Erenfeichta lubię i cenię. Ale on -ze względu na wykształcenie - interesuje się przede wszystkim technikaliami

Nie do końca WiR Wilniewczyca i Rojka był jeszcze mniejszy niż Czak-M/P-64!.
Przede wszystkim P-64 nie był tożsamy z Czakiem M. Produkcyjny P-64 wyraźnie różnił się od Czaka M, sporo przybrał na wadze i trochę urósł
Prototyp WiRa był większy od Czaka M, a przede wszystkim był sporo cięższy. I pewnie jeszcze by urósł, a na wadze przybrałby na pewno, bo dane prototypu są dla wersji 9x17, a nie 9x18

A jednak twierdzę, że MON, wbrew sobie, odrzuciło wz. 57 i wz. 58 bo w WITU (CNBPArt) pracowano już nad Czakiem.
Z dostępnych opisów wynika, że WiR i "wz. 58" były opracowywane od 1957 lub 1956 roku. Konkurs, do którego wystartował Czak został rozpisany w 1958. I w 1958 rozpoczęto nad nim pracę (a może wcześniej? ale w materiałach nic nie ma). W 1958 roku przerwano prace nad WiRem i "wz. 58". Gdyby było inaczej, to prace nad oboma konkurentami kontynuowano by równolegle do prac nad Czakiem

Tak, RAK miał być mniejszy.
Z rysunków patentowych wynika, że RAK miał być kilka centymetrów krótszy, zarówno z przodu (chwyt przedni miał być stały i poziomy, więc "język" mógł być krótszy), jak i z tyłu (inna kolba i brak bezwładnika). Jak chcesz się zapoznać ze źródłami, to zajrzyj nawet do wspominanego już Gwóździa i Zarzyckiego - jest tam jeden rysunek, chociaż mały
I gdyby PM-63 był "Stieczkinem lżejszym(!) i lepiej przystosowanym do ognia ciągłego", wówczas mamy jeden pistolet dla oficerów liniowych (mały PM-63) i jeden dla oficerów sztabowych/milicji (P-64). Za Rokossowskiego taka rozrzutność by przeszła, za Spychalskiego bardziej pilnowano pieniędzy

Mam wątpliwości, czy Wanad (oznaczony jeszcze jako "P-81") miał być wprowadzony do uzbrojenia w 1981 roku.
Jestem świadomy, że coś miało być wprowadzone wcześniej, ale co to było i czy to coś mogło mieć oznaczenie P-81? I kiedy to oznaczenie miałoby zostać nadane: przez konstruktorów niczym P-70/P-75/P-78 (ale przecież był kryptonim "Wanad"), czy przez SG WP (ale nie było rozkazu o wprowadzeniu do służby, a wówczas byłby to "pistolet wojskowy wz. 1981")? Wydaje mi się, że nadano je retrospektywnie, po tym jak pojawił się P-83

Mi się jednak wydaje, że wojsko, korzystając z "okazji" jaką było zakończenie produkcji P-64, po prostu postanowiło naprawić błąd przeszłości i zakupiło "polskiego Makarowa", bez specjalnych zapatrywań na nowe tendencje w dziedzinie rozwoju broni palnej - tym bardziej, że tendencje te powstawały głównie na zachodzie.
Istnieje taka możliwość, szczególnie że czasy nie zachęcały do eksperymentów

Jak wiem, że P-64 zawiera więcej oryginalnych rozwiązań. Na pewno beznadziejny mechanizm spustowo-uderzeniowy pojawił się na skutek konieczności zrezygnowania ze spustu objętego prawami patentowymi. Rozkładanie broni miało tę samą genezę. Ile prawdy w innych zmianach - nie wiem - ot, "powiedziały baby w maglu" (inżynierowie z FB, podczas jakiejś posiadówy)

Ja także nie słyszałem też o żadnych eksportowych zamówieniach na P-83, ale to nic nie znaczy, bo sytuacja za Jaruzelskiego była zupełnie inna niż za Gierka

Ja nie twierdzę, że mam rację
Ja tylko zauważam, że narracja o pistoletach ma pewne niejasności

[krzychu22lr]

Tak na szybko bo późna pora!

1. WiR - punkt dla Ciebie, jest dłuższy o całe 6mm i cięższy o kilkanaście (kilkadziesiąt?) gramów niż Czak-M. Ale mimo to jest mniejszy niż P-64, więc nadal jednak nie widzę jak miałby on lepiej spełniać wymagania wojska od zwycięzcy. Swoją drogą - dane prototypu Erenfeicht (w "Strzale" z 2005 roku) podaje dla dwóch wersji 9x18mm (masa 640, lub 690 gramów, zależnie od zamka).

I nie jest tak, że w 1958 roku przerwano prace nad radomskim pistoletami wz. 57 i wz. 58 - prototypy obu wykonano w 1960. Z WiR-em sytuacja była o tyle skomplikowana, że Wilniewczyc przed śmiercią koncentrował się nad pistoletem maszynowym, a Rojek wyjechał z kraju - stąd m.in. nie przeprowadzono prób z cięższym zamkiem. Co do konstrukcji tria Białostocki, Chełmicki, Durasiewicz - przyczyny jego odrzucenia są nieznane, chociaż Erenfeicht spekuluje, że trudność mogło stanowić wdrożenie do produkcji tej broni przy zachowaniu tolerancji zapewniających niezawodną pracę (pistolet radomski był ryglowany, wzorowany na Lahti). Na marginesie warto dodać, że (podobnie jak P-83) mechanizm rozkładania pochodził z Sauera 38H.

2. Rak - rysunki z patentu znam, egzemplarz prototypowy (według tego patentu zbudowany) jest bodaj w Muzeum Wojsk Lądowych w Bydgoszczy. Nie widzę, żeby (poza kolbą) był mniejszy od wersji produkcyjnej - jedyne różnice widoczne z zewnątrz to owa kolba i łoże. Jak ta konstrukcja, ze "stałym" chwytem przednim (po złożeniu kolby) miałaby zastąpić pistolet... nie mam pojęcia.

3. O P-81 i opóźnieniu produkcji Wanada pisze Winiecki w artykule z 2015.

4. Eksport - przypominam, że w rzeczywistości RWPG/Układu Warszawskiego, "monopol" na eksport broni krótkiej miała Czechosłowacja. Stąd m.in. eksportowe rewolwery i CZ-75.

[LongTom]

Tak na szybko bo późna pora!
4. Eksport - przypominam, że w rzeczywistości RWPG/Układu Warszawskiego, "monopol" na eksport broni krótkiej miała Czechosłowacja. Stąd m.in. eksportowe rewolwery i CZ-75.

Prawdopodobnie przez późną porę zrobiłeś skrót myślowy, który nie odpowiada prawdzie.
Nie słyszałem i nie czytałem o żadnym monopolu w RWPG na sprzedaż broni krótkiej dla Czechosłowacji.
Pistolety do innych krajów produkowali też np. Węgrzy, być może jeszcze inni ale nie chcę mi się szukać (Jugosławia nie była w RWPG).
Co powodowało, że Węgrzy i Czesi/Słowacy mogli eksportować a my nie?
Tam ludzie w przemyśle zapewniali produkty nadające się na eksport!!! tj. w kalibrach popularnych na Zachodzie (i Południu).
Było zapotrzebowanie na pistolety w kalibrach 7,65 Browning, 9x17 Browning i 9 para i takie produkowano na eksport (i nie tylko) w CSRS (gdzie 9x18 przyjęto tylko na uzbrojenie wojska, a siły bezpieczeństwa używały 7,65 browning) i WRL.
A w PRL? Produkowano pistolety w egzotycznych kalibrach (7,62x25 i 9x18), pojawiły się projekty produkcji czaka w kalibrze 9 Browning, ale nie pamiętam czy produkcję podjęto, jeśli tak to w śladowej ilości. Nie było czego sprzedawać na eksport (chyba, że do krajów tzw. demokracji ludowej), ale te które same nie produkowały pistoletów z powodów politycznych wolały pistolet makarowa.

Dla wyjaśnienia teraz te kalibry są dość popularne na Zachodzie z uwagi na zalew taniego demobilu po 1989 r.

[bren]

A tak w ogóle, to kiedy Rosjanie udostępnili nam naboje 9x18Mak., bo widzę, że konstruowaliśmy broń przeznaczoną docelowo na tę amunicję nie znając charakterystyk naboju. W rezultacie powstały prototypy, których nie dało się przystosować do 9Mak. poprzez samą wymianę lufy.
Ryglowana lufa, to jednak znaczne skomplikowanie konstrukcji, przy tym zbędne, bo nabój pozwalał na stworzenie konstrukcji z zamkiem swobodnym – może to było przyczyną odrzucenia pistoletu Białostockiego i spółki?
Z tym eksportem, to jednak mogło być coś na rzeczy. Spotkałem się bowiem z podobna informacją dotyczącą naszej amunicji 9mm Makarowa: że w związku z możliwościami eksportowymi opracowano pocisk z rdzeniem ołowianym, oraz podjęto produkcje nabojów w łuskach stalowych mosiądzowanych. Jak wynika z bić na denkach łusek naboje takie produkowano w latach 1977-1981, obok „zwykłych” nabojów w łuskach stalowych platerowanych tombakiem z pociskiem z rdzeniem stalowym. Skala produkcji nie była duża, bo w realu się z taką amunicja nie spotkałem.

[krzychu22lr]

Prawdopodobnie przez późną porę zrobiłeś skrót myślowy, który nie odpowiada prawdzie.

Podział obowiązków (dziedzin produkcji, rynków zbytu etc.) w RWPG to, wydawało mi się, kwestia dosyć znana. Nie tylko zresztą w przemyśle zbrojnym, ale i innych sferach gospodarki.

Natomiast co do pistoletów - sytuacja była dużo bardziej skomplikowana. Więc bez skrótów myślowych. Krajów eksportujących broń krótką w RWPG było więcej. Poza Węgrami i CSRS także ZSRR, Bułgaria i NRD. Węgry skupiały się jednak głównie na (cywilnym) rynku krajów zachodnich - jednym z niewielu wojskowych kontraktów eksportowych na węgierską broń krótką był ten z Egiptem, który jednak został zerwany. ZSRR, Bułgaria i Niemcy Wschodnie z kolei zaopatrywały wyłącznie zaprzyjaźnione kraje Afryki i Bliskiego Wschodu - i to w owe "egzotyczne" pistolety Makarowa kal. 9x18. W przypadku niemieckim eksport był na tyle niewielki (wnioskując z rzadkiego występowania tych pistoletów w "gorących" rejonach świata), że ciężko powiedzieć czy nie była to po prostu forma spłaty radzieckiej licencji. Czechosłowacja była tutaj zdecydowanie w uprzywilejowanej pozycji, eksportując zarówno na Zachód, jak i na Południe.

W Polsce powstały "eksportowe" (tzn. do nabojów zachodnich) odmiany PM-63, a także P-83 (Czaka-M nie liczę, bo ten miał być przeznaczony na rynek wewnętrzny). Jednak, z własnej broni krótkiej i pistoletów maszynowych, sprzedawaliśmy poza rynek wewnętrzny tylko Raki do naboju Makarowa. Mieliśmy jednak inne specjalizacje, w tym wyłączność na czołgowe karabiny maszynowe PKT.

A tak w ogóle, to kiedy Rosjanie udostępnili nam naboje 9x18Mak., bo widzę, że konstruowaliśmy broń przeznaczoną docelowo na tę amunicję nie znając charakterystyk naboju. W rezultacie powstały prototypy, których nie dało się przystosować do 9Mak. poprzez samą wymianę lufy.

Wg Erenfeichta dokładnie tak było (przynajmniej w przypadku pistoletu WiR): Wilniewczyc wiedział o istnieniu pistoletu Makarowa (zaprezentowano go w Warszawie w 1955 roku), ale naboje dostarczono dopiero w 1958 roku (lub pod koniec 1957), i przekalibrowanie pistoletu wz. 57 trwało do połowy roku 1959.

Ryglowana lufa, to jednak znaczne skomplikowanie konstrukcji, przy tym zbędne, bo nabój pozwalał na stworzenie konstrukcji z zamkiem swobodnym – może to było przyczyną odrzucenia pistoletu Białostockiego i spółki?

Tak właśnie sugeruje Erenfeicht w starych artykułach w "Strzale".

[Hoplofob]

1. WiR - punkt dla Ciebie, jest dłuższy o całe 6mm i cięższy o kilkanaście (kilkadziesiąt?) gramów niż Czak-M. Ale mimo to jest mniejszy niż P-64, więc nadal jednak nie widzę jak miałby on lepiej spełniać wymagania wojska od zwycięzcy. Swoją drogą - dane prototypu Erenfeicht (w "Strzale" z 2005 roku) podaje dla dwóch wersji 9x18mm (masa 640, lub 690 gramów, zależnie od zamka).

Sarkazm nie jest potrzebny, szczególnie nietrafiony
Prototyp WiR jest większy. I kropka.
Erenfeicht chyba nie może przedstawiać danych prototypu, bo zdaje się, że taki w kalibrze 9x18 nie powstał. Może najwyżej podawać masy obliczeniowe, tzn. do masy WiR 9x17 dodał taką masą zamka, jaka teoretycznie wyszła autorom WiR. Prototyp zrobiony w metalu okazałby się pewnie jeszcze cięższy.
Ale to naprawdę nie jest istotne. Wymawiam się od dyskusji, czy lepszy byłby wojskowy Czak, czy WiR i "wz. 58", jak dla mnie zamek ryglowany i większa masa (a jednak!) czynią broń lepszą dla wojska.
Ryglowany zamek wybrano być może dlatego, że nabój Makarowa przez długi czas znano jedynie z opisów...

Wątków się namnożyło, więc pokrótce:

Wilniewczyc przed śmiercią koncentrował się nad pistoletem maszynowym
OK, rozumiem sens, ale tu nawet nie chodzi o to, że to nieludzko okrutne, ale o to, że to prezentyzm! Nie można zakładać, że on w 1958 roku wiedział, jak będzie wyglądała przyszłość. Wbrew pozorom prezentyzm to bardzo poważny błąd, utrudniający postrzeganie przeszłości.
Lepiej napisać, że w trakcie choroby i leczenia koncentrował się na jednym projekcie.

Nie widzę, żeby (poza kolbą) RAK był mniejszy od wersji produkcyjnej
Zauważ, że nie ma bezwładnika. W tej formie byłby sporo lżejszy i wygodniejszy od pistoletu Stieczkina. Czy RAK miał służyć do tego samego co APS?

O P-81 i opóźnieniu produkcji Wanada pisze Winiecki w artykule z 2015.
A Janusz Magnuski piszący niegdyś o czołgach, wymyślił sobie - w dobrej wierze - czołgi 4TP, 9TP, 10TP, 14TP, a nawet 20TP. I nadal wszyscy korzystają z tych fejkowych oznaczeń.
Czy istniał - a właściwie: jak istniał - P-81?

"monopol" na eksport broni krótkiej miała Czechosłowacja
Podział obowiązków w RWPG był, ale z różnych powodów nie zawsze był przestrzegany. Najlepszym przykładem są odrzutowe samoloty szkolne, na które również monopol miała CSRS. Ale nie dość, że nie przyjęliśmy czeskiego Delfina, to jeszcze Iskrę sprzedaliśmy Indiom. Szkolno-bojowego Grota nie pozwolono już nam produkować.
No ale tak się złożyło, że Czesi produkowali dla Hitlera zarówno samoloty odrzutowe, jak i broń maszynową. A u nas najpierw Rosjanie pilnowali, żeby nie było żadnej fabryki zbrojeniowej, a jak już sobie założyliśmy wreszcie jedną w Radomiu, to pilnowali, żeby się nie rozwinęła.
Sprzedawaliśmy broń na Bliski Wschód. Czy chcieliśmy sprzedać Wanada?

(podobnie jak P-83) mechanizm rozkładania P-64 pochodził z Sauera 38H.
Ważne było, żeby nie pochodził z Makarowa
Sowieci bardzo niechętnie patrzyli na samodzielność swoich satelitów. Najpewniej chcieli, żebyśmy przyjęli do uzbrojenia Makarowy. Być może te naciski również spowodowały perturbacje z przyjęciem Czaka W do uzbrojeniu w WP.

Erenfeicht spekuluje, że trudność mogło stanowić wdrożenie do produkcji tej broni przy zachowaniu tolerancji zapewniających niezawodną pracę
Niby dlaczego polska metalurgia miałaby być gorsza od fińskiej?
Erenfeicht spekuluje o trudnościach technicznych, bo tylko takie bierze pod uwagę. Podobnie Gwóźdź, Zarzycki, Winiecki, Woźniak i inni.

Publicyści zajmujący się polskimi konstrukcjami strzeleckimi pracowali na materiałach z archiwów zakładowych - bo takie były dostępne. Nie korzystali z archiwów państwowych (w AAN są materiały MSW i MHZ, a w CAW - materiały MON), bo kiedyś nie mogli, a teraz wymagałoby to systemowych studiów i wysiadywania tam przez kilkanaście miesięcy, żeby z porozrzucanych dokumentów stworzyć spójną całość. Czego brakuje, to protokołów z różnego rodzaju spotkań międzyministerialnych, komitetów zadaniowych, referatów materiałowych i tp... Pozwoliłoby to znaleźć odpowiedzi na wątpliwości zaznaczone w moich postach emtoką

Można oczywiście przyjąć prostą narrację: P-64 był najlepszy z wielu, potem go ulepszono i wreszcie - metodą eliminacji - otrzymano P-83. Ale taka narracja ma pełno dziur, których nie da się wypełnić nie odwiedzając archiwów

[bren]

APS jak sama nazwa wskazuje był pistoletem automatycznym (nie maszynowym – wówczas nazywał by się PPS), tzn. z możliwością dołączenia nieintegralnej kolby i prowadzeniem ognia seryjnego, zresztą w pierwotnej koncepcji przeznaczonym m.in. jako broń boczna oficerów liniowych. Rak był pistoletem maszynowym.
Parametry naboju 9x18 Makarowa były celowo tak dobrane, że pozwalały na użycie w broni działającej na zasadzie odrzutu zamka swobodnego – tym samym stworzenie broni mniejszej, lżejszej i prostszej konstrukcyjnie. Pistolet, także na wojnie przede wszystkim się nosi, strzela w sytuacjach ekstremalnych, czyli ma on jak najmniej przeszkadzać jego użytkownikowi (bynajmniej wówczas taka była doktryna radziecka – a więc i Układu Warszawskiego – dla pistoletu). Do prowadzenia „walki ogniowej” służyła inna broń. Poza konstrukcją Białostockiego i konwersją w kal. 9x18Mak. do Glocka nie spotkałem się z konstrukcjami z ryglowanym zamkiem na nabój Makarowa, a trochę tego wliczając prototypy było.
Tak na marginesie: nie wiem jak to rozwiązano w broni Białostockiego, ale wadą pistoletu Lahti (w Szwecji znanego jako M/40) była możliwość złożenia bez rygla, a skoro było można to takie wypadki oczywiście się zdarzały, aż w końcu po kolejnym w dn. 23 stycznia 1991r. podjęto decyzję o wycofaniu tych pistoletów z uzbrojenia szwedzkiej armii (co wiązało się z wydaniem wojsku zapasów wycofanych wcześniej starych M/07).

u nas najpierw Rosjanie pilnowali, żeby nie było żadnej fabryki zbrojeniowej, a jak już sobie założyliśmy wreszcie jedną w Radomiu, to pilnowali, żeby się nie rozwinęła
To już Twoja wersja historii, a raczej jej interpretacja, ale przypomnij sobie ile zakładów produkowało w pewnym okresie pistolety maszynowe PPS. Tu raczej nie tyle „nie dawano” nam eksportować broni, co raczej sami nie byliśmy tym zainteresowani produkując broń w zasadzie na własny użytek. Zresztą wzory licencyjne miały ograniczenia eksportowe wynikające z licencji, a rodzime konstrukcje, no cóż P-64 w stosunku do Makarowa konkurencyjny zbytnio nie był. Czesi mieli rozbudowaną (dzięki III Rzeszy i uprzejmości aliantów, którzy terenów pod okupacją tak bardzo nie bombardowali) bazę produkcyjną, własne modele broni, w tym w kalibrach „zachodnich” Węgrzy własną kopię HP, my... Wilniewczyc zmarł, nie było komu. Natomiast gdy później próbowaliśmy wejść na rynek handlu bronią, to nowy Wielki Brat wybił nam to z głowy (sprawa Szwondera), ale to już off topic.

[LongTom]

My na pewno mieliśmy monopol na sprzedaż RAK-a

[Hoplofob]

APS jak sama nazwa wskazuje był pistoletem automatycznym (nie maszynowym – wówczas nazywał by się PPS), tzn. z możliwością dołączenia nieintegralnej kolby i prowadzeniem ognia seryjnego, zresztą w pierwotnej koncepcji przeznaczonym m.in. jako broń boczna oficerów liniowych. Rak był pistoletem maszynowym.

Nie, to PM-63 był pistoletem maszynowym, a RAK - jego prototyp - był... Ręcznym Automatem Komandosa?

[biper]

My na pewno mieliśmy monopol na sprzedaż RAK-a

Ha! A nie prawda, bo Chińczycy go skopiowali i pewnie sprzedawali tego więcej, niż my

[krzychu22lr]

Sarkazm nie jest potrzebny, szczególnie nietrafiony
Prototyp WiR jest większy. I kropka.
Erenfeicht chyba nie może przedstawiać danych prototypu, bo zdaje się, że taki w kalibrze 9x18 nie powstał.

W mojej wypowiedzi nie było żadnego sarkazmu - WiR jest większy. Niewiele, i moim zdaniem różnica jest pomijalna, ale jest.

Jak pisze Erenfeicht - prototyp (co najmniej jeden) WiR-a kal. 9x18 powstał, nawet z dwoma zamkami. Nie doszło jednak do jego prób.

Wilniewczyc przed śmiercią koncentrował się nad pistoletem maszynowym
OK, rozumiem sens, ale tu nawet nie chodzi o to, że to nieludzko okrutne, ale o to, że to prezentyzm!

Nie rozumiem zarzutu - ja zwyczajnie stwierdzam fakt. W roku 1960 "Łucznik" zbudował prototyp WiR-a do naboju Makarowa (jak pisze Erenfeicht w starej monografii - być może w nowej książce opisuje to inaczej/dokładniej), ale do prób prototypu nie doszło: Rojek wyjechał, Wilniewczyc koncentrował się na PM-ie. Zresztą, jak wynika z relacji ucznia Wilniewczyca - S. Kochańskiego - Wilniewczyc był w pełni świadom, że będzie to ostatnie dzieło jego życia. Nie wiem co jest "okrutne" w stwierdzeniu tego prostego faktu.

John Browning też umarł zanim ukończył prace nad FN Grand Redement - i też miało to wpływ na końcowy kształt tego pistoletu, w tym konkretnym przypadku diametralnie inny od projektu Browninga. Nasz czas na tej ziemi jest policzony - chociaż rzeczywiście, w obecnej hiper-indywidualistycznej kulturze niektórzy woleliby o tym zapomnieć.

Nie widzę, żeby (poza kolbą) RAK był mniejszy od wersji produkcyjnej
Zauważ, że nie ma bezwładnika. W tej formie byłby sporo lżejszy i wygodniejszy od pistoletu Stieczkina. Czy RAK miał służyć do tego samego co APS?

Mówimy o tym samym rysunku patentowym? Bo ten, który ja znam (zaprezentowany m.in. w monografii PM-63 autorstwa Erenfeichta w "Strzale" nr 6/2005) jak najbardziej bezwładnik posiada. Krótszy, o większym przekroju i innym kształcie niż późniejszy wolframowy bezwładnik z pierwszych serii produkcyjnych PM-63, ale jest. Nie doszło więc między patentem, prototypem i produktem końcowym do jakiejś diametralnej zmiany założeń konstrukcyjnych - bezwładnik to jeden z pomysłów Wilniewczyca.

I tak - PM-63, APS i czechosłowacki Skorpion miały służyć do tego samego: być narzędziem obrony żołnierzy-specjalistów od obsługi sprzętu mechanicznego (załóg czołgów, artylerii itp.), a także bronią do walki na krótki dystans dla oddziałów dywersyjnych. Z tej grupy prototypowy/patentowy Rak jest zresztą najbardziej "niepistoletowy", ponieważ po złożeniu kolby jej stopka pełni funkcję stałego chwytu przedniego (co miało umożliwić awaryjne strzelanie z kolbą złożoną a'la MP5K). Po przeniesieniu projektu z PW do OBR Radom tamtejsi konstruktorzy uznali jednak, że bardziej sensowne jest umożliwienie schowania broni do (cokolwiek dużej) kabury.

O P-81 i opóźnieniu produkcji Wanada pisze Winiecki w artykule z 2015.
(...)
Czy istniał - a właściwie: jak istniał - P-81?
(...)
Sprzedawaliśmy broń na Bliski Wschód. Czy chcieliśmy sprzedać Wanada?

Nasz ulubiony Leszek Erenfeicht (<- sarkazm zaznaczony kursywą ) wspomina o prototypowym pistolecie P-81E we wspomnianej monografii PM-63 (P-81E miał się charakteryzować zamkiem oznaczonym godłem państwowym). Spodziewam się, że więcej informacji na ten temat jest w nowej książce Erenfeichta.

Erenfeicht spekuluje, że trudność mogło stanowić wdrożenie do produkcji tej broni przy zachowaniu tolerancji zapewniających niezawodną pracę
Niby dlaczego polska metalurgia miałaby być gorsza od fińskiej?
Erenfeicht spekuluje o trudnościach technicznych, bo tylko takie bierze pod uwagę. Podobnie Gwóźdź, Zarzycki, Winiecki, Woźniak i inni.

Problem w tym, że spekulacje Erenfeichta mają podłoże we wspomnianych archiwach - Chełmicki sam wspomina, że razem z kolegami miał problemy ze zmuszeniem pierwszego prototypu pistoletu wz. 57 do działania, a nawet, że w czasie jednej z prób doszło do zerwania rygla, co zakończyło się drobnym urazem Chełmickiego.

Lahti miał tę przewagę, że był "napędzany" energią dużo silniejszego naboju. Przy słabym naboju 9x18 wykonanie części ryglowych musi być dużo dokładniejsze. Nawet dziś, przy dużo lepszym poziomie zaawansowania maszyn produkcyjnych zdarzają się przypadki, że broń działa bez zarzutu na jednych nabojach, a na innych (tego samego kalibru) już niekoniecznie.

Publicyści zajmujący się polskimi konstrukcjami strzeleckimi pracowali na materiałach z archiwów zakładowych - bo takie były dostępne. Nie korzystali z archiwów państwowych (w AAN są materiały MSW i MHZ, a w CAW - materiały MON), bo kiedyś nie mogli, a teraz wymagałoby to systemowych studiów i wysiadywania tam przez kilkanaście miesięcy, żeby z porozrzucanych dokumentów stworzyć spójną całość.

Jeśli ktoś się bawi tu w publicystykę to Ty. Autorzy omawianej literatury (książek, artykułów itp.) prezentują wyniki swoich badań historycznych, podczas gdy Ty rzucasz hipotezę, której nie masz zamiaru udowadniać, ale każesz to zrobić innym, sugerując, że pozwoli to na odrzucenie "dziurawej" narracji powstałej z lenistwa owych badaczy. A przecież, jeśli ktoś ma tutaj "dziury" w wiedzy, to Ty - cały mój post to w zasadzie cytowanie starych tekstów celem naprostowania powtarzanych przez Ciebie błędów.

Pójdź więc do księgarni, albo biblioteki, zacznij od dokładnego zapoznania się z tym co inni (którzy naprawdę siedzieli w archiwach miesiącami) mieli na te tematy do powiedzenia, a dopiero potem szukaj dziur.

Żeby nie było: ja nie jestem żadnym ślepym wyznawcą tego co napisze Erenfeich. Np. jego stary tekst o Berylu uważam za kiepski. Tylko, że ja jestem w tej dogodnej pozycji, że w roku 2021 nawet jako zwykły żuczek bez znajomości, poprzez zwykłe szukanie w "guglu", mam dostęp do materiałów nt. owego karabinka, których Erenfeicht w 2008 pewnie nawet nie widział. Nie będę więc wieszał na nim psów i oskarżał o lenistwo, bo wiesz, to byłby "prezentyzm" (<- sarkazm!). Mogę jednak, wytykając błędy w tamtym starym tekście, powołać się na te materiały, które znam. Na co Ty się powołujesz tworząc (w zasadzie sprzeczne ze sobą) teorie, że wojsko nie chciało P-64 Wanada bo jako "broń milicyjna" (Twoje określenie) nie nadawały się do walki, i jednocześnie że pistolety wz. 57 i wz. 58 lepiej nadawały się do wojska, ale odrzuciła je rembertowska "mafia" (parafraza Twojego postu)? Nie wiem. Oświeć mnie.

[Hoplofob]

Nie będę więc wieszał na nim psów i oskarżał o lenistwo...

Odpowiadam tylko za to, co napisałem, a nie za to, co kto chce tam zobaczyć. Bardzo proszę, żeby swoich sympatii i antypatii mi nie wmawiać.

Na co Ty się powołujesz tworząc (w zasadzie sprzeczne ze sobą) teorie, że wojsko nie chciało P-64 Wanada bo jako "broń milicyjna" (Twoje określenie) nie nadawały się do walki, i jednocześnie że pistolety wz. 57 i wz. 58 lepiej nadawały się do wojska, ale odrzuciła je rembertowska "mafia" (parafraza Twojego postu)?

Odpowiadam tylko za to, co napisałem, a nie za to, co kto chce tam zobaczyć. Bardzo proszę, żeby swoich idiosynkrazji mi nie wmawiać.


Ci, którzy badali dzieje konstrukcji polskiej broni strzeleckiej, robili to na podstawie wspomnień i archiwów zakładowych. Nie zbadali archiwów państwowych - ani wojskowych, ani ministerialnych. Bez zbadania tych archiwów historia polskiej broni strzeleckiej jest niepełna - nie ma nawet tak podstawowej sprawy jak zamówienie, cel konkursu, specyfikacja, rozkazy przyjęcia do uzbrojenia.
Ty, ja, Gwóźdź, Zarzycki, Winiecki, Erenfeicht - możemy co najwyżej spekulować jakie były pistoletowe zamierzenia. I wszystkie te spekulacje są tyle samo warte.

I w tym momencie chyba czas zakończyć dyskusję, bo argumenty merytoryczne zostały zużyte, a na zabawę w parafrazy jestem za stary