Pistolet TT wz. 1933 w LWP/WP - wyposażenie - elementy składowe kolekcji.

[bren]

Meandry językowe. Dlatego, gdy zdarzało mi się tłumaczyć z rosyjskiego, to w opisie do rysunków zachowałem litery cyrylicą – aby były zgodne z tymi na rysunkach. Warto zwrócić uwagę, że kolejność liter obu alfabetów też jest różna. A można spotkać tłumaczenia, gdzie rysunki oznaczone kolejnymi literami alfabetu rosyjskiego, czyli: ABWGD… opisane są kolejnymi literami alfabetu łacińskiego, czyli: ABCDE… , do tego ich W wygląda, jak nasze B.
Aby nie było do końca offtopu: jako, że temat o TT, to co to za część ten: „выбрасыватель”? Celowo w cyrylicy, aby łatwiej było wrzucić do translatora
I pytanie: dotyczące polskiej produkcji: czy w tym samym roku prefiksy literowe dla różnych typów broni (czyli np. TT i Mosina) produkcji tej samej były takie same, czy różne? I czy broń na zamówienie MON, MSW ewentualnie innych uprawnionych podmiotów miała odrębne bloki literowe?

[rokada]

Użyte w naszych instrukcja oznaczenia części:

Spróbuję odwrócić transliterację oznaczeń. Kolejno od góry:
- pierwsze zdjęcie
334 56-Ż-221 -> 56-Ж-221
335 56-SzZ-220 -> 56-Ш-220
336 56-Ja-212K -> 56-Я-212K
336 56-Ja-212M -> 56-Я-212M
- drugie zdjęcie
154 56-Ż-220 -> 56-Ж-220
155 56-Sz-212 -> 56-Ш-212
157 56-SzU-220 -> 56-ШУ-220

Swoją drogą, pojawienie się w jednym wykazie pozycji z "Sz" i "SzU" jest argumentem za tym, ze poniższe...

Ш – Szu

...raczej nie jest właściwym wytłumaczeniem. Raczej - bo (a) możliwe, że jednak w pokazany na zdjęciu dokument wkradły się błędy, oraz (b) napis "SzU" to jednak nie to samo, co napis "Szu".

[rokada]

Nie chodzi o znalezienie wspólnych kodów, ale o transkrypcję i metodę jej nadawania, aby można było to porównać z tym co już mamy dla serii numerowych broni.

Nie bardzo wiem, jak miałbym odgadnąć/wykryć metodę, jeśli nie ma materiału do porównań. Masz jakiś pomysł?

Ogólnie schemat wydaje sie prosty i logiczny: litery z cyrylicy zastępowano ich transliteracją. Dla niektórych liter transliteracja daje więcej niż jeden znak - na przykład dla "Я" mamy "Ja". Wydaje mi się, że w kodach GRAU występowały same wielkie litery, co ułatwia sprawę, bo wtedy "Ja" to na pewno "Я", a nie "Йa".

[LARPAK]

jako, że temat o TT, to co to za część ten: „выбрасыватель”? Celowo w cyrylicy, aby łatwiej było wrzucić do translatora
I pytanie: dotyczące polskiej produkcji: czy w tym samym roku prefiksy literowe dla różnych typów broni (czyli np. TT i Mosina) produkcji tej samej były takie same, czy różne? I czy broń na zamówienie MON, MSW ewentualnie innych uprawnionych podmiotów miała odrębne bloki literowe?

I to jest bardzo ciekawe zagadnienie.

W sumie w planach mam zrobienie P-64, P-83, PM63 to dorzucę jeszcze Mosina bo też bodajże jest na wykazach i można zrobić małe porównanie.

@rokada:
błędy są niewykluczone, ale pojawiają się kilkukrotnie i nie są uwzględnione w erratach - przynajmniej nie zauważyłem, ale również mogły zostać pominięte bo dla "laika" "SzU" i "Szu" to również "SZU" - brzmi tak samo.

Chyba nie ma co sobie tym głowy zawracać i trzeba przyjąć to takim jakie jest.

O wykrycie metody chodzi mi, że mamy serie dla TT jakie wrzuciłem i może tutaj uda się coś rozgryźć - dwie litery w nawiasach czy może to jedna ruska literka itd.

[PMB]

Nikt nic nie wie o publikacji, której okładkę zamieściłem? Szkoda. Brak nazwiska autora(ów), brak logo wydawnictwa - czy to nie może być jakaś praca z Wrocławskiego Zmechu?

Chyba metoda "literowa" z porównywaniem oryginałów i tłumaczenia instrukcji nie dała jednoznacznych odpowiedzi - zwłaszcza w zakresie litery "Z" - rus. "З" - która miała być pierwszą literą prefiksu radzieckich TT-33 z 1945 r. dla LWP.

To jest wykaz prefiksów literowych serii pistoletów TT-33 z produkcji z 1945 - oczywiście niepełny, zawierający ustalone przykłady numerów seryjnych - ale nie ma żadnego przykładu na prefiks z literą "З" :


Skłaniałbym się ku założeniu, że prefiks "ZB" z zestawienia Kolegi Larpak'a to jednak jest prefiks "ЭВ" - wtedy moja Tetetka mieściłaby się w obu wykazach - i radzieckim dla produkcji z 1945 i Kolegi Larpak'a dla pistoletów przekazanych LWP.

[rokada]

gdy zdarzało mi się tłumaczyć z rosyjskiego, to w opisie do rysunków zachowałem litery cyrylicą – aby były zgodne z tymi na rysunkach.

To jest bardzo dobra metoda. Takie tłumaczenia to nie jest popularna beletrystyka, więc od czytelnika można oczekiwać wyższego poziomu intelektualnego i włożenia pewnego wysiłku umysłowego w lekturę.

Aby nie było do końca offtopu: jako, że temat o TT, to co to za część ten: „выбрасыватель”? Celowo w cyrylicy, aby łatwiej było wrzucić do translatora

W dosłownym znaczeniu przekłada się to na "wyrzutnik". Ale nie znam rosyjskiej terminologii fachowej na tyle, żeby móc z pewnością stwierdzić, że nie trafiamy tu na przypadek, w którym pospolite słowo ma inne, specjalistyczne znaczenie.

I pytanie: dotyczące polskiej produkcji: czy w tym samym roku prefiksy literowe dla różnych typów broni (czyli np. TT i Mosina) produkcji tej samej były takie same, czy różne? I czy broń na zamówienie MON, MSW ewentualnie innych uprawnionych podmiotów miała odrębne bloki literowe?

To jest skomplikowane zagadnienie, i wypowiem się w tej jego części, o której mam jaką taką wiedzę, czyli MON-owskiej. Być może było tak, że MON zarządzał całą produkcją Radomia - ale równie dobrze nie musiało tak być (a przynajmniej nie cały czas).

Z powodów analogicznych do tych, z których zamiast "FB w trójkącie" mieliśmy "11 w owalu", serie miały być zmieniane dość często (pojawiały się nawet wytyczne, określające częstotlwość tych zmian - zależną od czasu, a nie od liczby egzemplarzy).
Numeracja w ramach serii zaczynała sie nie od zera, tylko od wyższych numerów. Nie wiem, czy na pewno była ciągła.
W różnych typach broni serie występowały niezależnie od siebie (seria PA w TT i seria PA w AKM nie miały ze sobą nic wspólnego).
W ramach jednego typu broni ta sama seria mogła występować w więcej niż jednym roku, ale raczej były to lata kolejne (na przykład seria AM w pm wz.63 występowała bodajże w trzech kolejnych latach).

Jeśli poszukujesz bardziej szczegółowych informacji, to musisz poszukać kogoś, kto naprawdę dogłębnie wgryzł się w temat. Ludzie, którzy mieli takie informacje z pierwszej ręki, zapewne albo już nie żyją, albo tego nie pamiętają, więc jednym źródłem informacji są wojskowe/resortowe archiwa...

[bren]

LARPAK – twój wykaz jest prosty do rozszyfrowania. Oto alfabet rosyjski pisany cyrylicą: АБВГДЕЁЖЗИЙКЛМНОПРСТУФХЦЧШЩЪЫЬЭЮЯ.
Jak widzisz część liter wygląda tak samo, jak alfabetu łacińskiego (A,B,E itd.). Te pozostawiono w tabeli bez nawiasów. Litery, które wyglądają inaczej (Б,Г,Д,Л itd.) przetłumaczono na polski, ale podano dla odróżnienia w nawiasach. Ponieważ niektóre litery rosyjskie da się zapisać po polsku jedynie za pomocą więcej niż jednej litery alfabetu łacińskiego – to te wszystkie JU, JA, SZ, CZ, SZCZ – też podano je w nawiasach. Jeden nawias = jedna rosyjska litera. Podejrzewam, że (ZZ), to pewnie będzie rosyjskie Ż (Ж).
Litera Z ( ros. 3) bynajmniej w numeracji PPSz wojennej produkcji jak najbardziej występowała: https://forum.guns.ru/forummessage/36/1861470.html , tak na szybko o TT nie znalazłem tematu.
„Bыбрасыватель” mimo, że tłumaczy się „wyrzutnik” to jest rosyjska nazwa „pazura wyciągu”. Wyrzutnik ma inna nazwę, która z kolei w prostym tłumaczeniu na polski oznacza „odrzutnik”.

[rokada]

„Bыбрасыватель” mimo, że tłumaczy się „wyrzutnik” to jest rosyjska nazwa „pazura wyciągu”. Wyrzutnik ma inna nazwę, która z kolei w prostym tłumaczeniu na polski oznacza „odrzutnik”.

Czyli moja ostrożność była jak najbardziej na miejscu...

[Bolo1]

Czy mieści się w zakresie ? To zależy od transkrypcji w tabeli - jeśli w prefiksach mają być litery "Z" ( w co wątpię ) to się nie mieści. Jeśli jednak w prefiksie jest "E" - Э a "B" z transkrypcji jest mechanicznie powtórzonym rosyjskim "W" - "B" to mieści się jak najbardziej i mogła najpierw służyć w w LWP zanim poszła do "cywila"

Masz ewidentnie (E) czyli rosyjskie "Э" natomiast (Z) to rosyjskie "З". To ładnie widać na broni jeżeli na jednej masz (E) a na drugiej masz (Z). Problemem może być odczytanie rosyjskiego (Z) jako cyfra 3, tym bardziej, że Rosjanie używali tej samej czcionki do nabijania litery (Z) i cyfry 3. Przykład: czy numer broni z 1944 serii (SZ)(Z) XXXX to dwie litery i cztery cyfry czy jedna litera i pięć cyfr?
Mam gdzieś transliterację cyrylicy, musze poszukać. Pamiętam, że rosyjskich liter mających odpowiedniki w naszym alfabecie nie transliteruje się.

Nie chodzi o znalezienie wspólnych kodów, ale o transkrypcję i metodę jej nadawania, aby można było to porównać z tym co już mamy dla serii numerowych broni.

To zbytnio nie ma sensu, tzn. można próbować ale kolega ma wykazy numerowe "ze swoich źródeł" a trzeba wiedzieć, że transliterację przeprowadzały osoby które, tak jak wprowadzający do bazy JIM, mieli kiepską wiedzę na ten temat. Spotkałem się z transliteracja litery Л na literę Ł. Dodatkowo, np. w wykazie jest seria BP XXXX z 1943 można zadać pytanie czy broń ma serię BP czy (B)(P) a może (B)P lub B(P)?

[LARPAK]

Nie chodzi o znalezienie wspólnych kodów, ale o transkrypcję i metodę jej nadawania, aby można było to porównać z tym co już mamy dla serii numerowych broni.

To zbytnio nie ma sensu, tzn. można próbować ale kolega ma wykazy numerowe "ze swoich źródeł" a trzeba wiedzieć, że transliterację przeprowadzały osoby które, tak jak wprowadzający do bazy JIM, mieli kiepską wiedzę na ten temat. Spotkałem się z transliteracja litery Л na literę Ł. Dodatkowo, np. w wykazie jest seria BP XXXX z 1943 można zadać pytanie czy broń ma serię BP czy (B)(P) a może (B)P lub B(P)?

Masz rację, ale tego się nie dowiemy bo to jest przetwarzane przez dość dużą ilość ludzi na przestrzeni wielu lat.

Dla mnie ten sposób odczytywania serii i numerów z konstrukcji radzieckiej produkcji oznaczonych cyrylicą to bardziej jako ciekawostka, ale może dla kogoś jest to bardziej niż mniej istotne.

[Bolo1]

Wiesz dla kogo jest istotne, dla ............... celników

[PMB]

Według dostępnych mi danych jedyna partia pistoletów TT-33 z numerem seryjnym z prefiksem "ZW" - ros. "ЗВ" byłą wyprodukowana w 1942 r.
W owym 1942 r. z pierwszą literą "З" - Z prefiksu były jeszcze partie z drugą literą "Ж" - Ż oraz К - K.

Numeracje z prefiksem literowym zaczęto stosować od 1938 r. i litera "З" - Z nie była stosowana jako pierwsza w prefiksie. Pojawiała się jako druga litera prefiksu.

W 1945 r. wiele wskazuje, że także nie było serii z literą "З" - "Z" w prefiksie, ani jako pierwszą ani jako drugą literą.

Mój pistolet z całą pewnością ma prefiks "ЭВ".
Mógł się znaleźć w Polsce zupełnie niezależnie od partii wykazanych przez Larpak'a w jego wykazie jako przeznaczonych dla LWP z tym, że albo pistolety z wykazu z prefiksem (Z)B są z 1942 a nie 1945 albo owo Z w nawiasie nie jest rosyjskim "З".

[Bolo1]

Przecież wskazane przez Larpaka serie to nie wszystkie TT-ki w armii. Najstarszą jaką widziałem w naszej armii była z 1933 roku.

[PMB]

Ja próbuje roztrząsać kwestie mojej ЭВ z 1945 r. i jej ewentualnego związku z podanym w wykazie Larpak'a prefiksem (Z)B z 1945.
To że były starsze TT-ki nawet z 1933 w zasobach wojskowych w tej akurat sprawie nie pomaga - prefiks literowy wprowadzono w 1938 a więc ta którą Kolega widział z 1933 miała tylko cyfrowy numer seryjny więc jej obecność w zasobach WP w tej sprawie nie pomoże.
Moje przypuszczenie jest trochę karkołomne i zakłada najpierw błędne odczytanie litery "Э" jako "З"i jej następną translacje jako "Z", przy pozostawieniu litery B, bez translacji na "W" - co dało zapis (Z)B. Nie mam na to żadnych dowodów - to przypuszczenie.

Jeden z Kolegów wysłał mi zdjęcie pistoletu TT serii ЗВ z 1942. Potwierdził więc dane z wykazu do którego dotarłem, że seria z takim prefiksem była, tyle że w 1942 a nie w 1945. Skoro wykaz mówi prawdę że była seria ЗВ ale w 1942 to poczytuję że prawdziwy jest także kiedy podaje że więcej takiego prefiksu nie stosowano. Obalona została więc wieść internetowa - którą nieopatrznie także sam powtarzałem, że Radzieccy unikali litery "З" w prefiksach ze względu na podobieństwo do cyfry trzy - nie unikali - w przypadku PPSz-41 i TT-33 znaleźliśmy tego przykłady.

Skoro jednak najprawdopodobniej nie było prefiksu ЗВ w 1945 to zapis z wykazu Larpak'a o pistoletach serii (Z)B XXXX z 1945 pozostaje zagadką.

[LARPAK]

@PMB:
znalazłem właśnie numery dla 7,62 mm NAGANT i jest tam transkrypcja o jakiej rozmawialiśmy czyli m.in. JU.

SERIA/DŁ. NUMERU
MK/XXX
(JU)M/XXX
(D)P/XXX
(L)C/XXX
MK/XXX
O(JA)/XXX
(JU)M/XX
(L)(B)/XXX
BEZ SERII/XXXX
O(L)/XXX
C/XXXX
(F)/XXX
(JA)X/XXX
(JA)Y/XXX
BEZ SERII/XXX
PC/XXX
XX/XXX

Skoro jednak najprawdopodobniej nie było prefiksu ЗВ w 1945 to zapis z wykazu Larpak'a o pistoletach serii (Z)B XXXX z 1945 pozostaje zagadką.

Błędy w wykazie mogą się zdarzyć niestety, a "2" jest blisko "5" na klawiaturze numerycznej.

Przed chwilą w wykazie znalazłem P-64 z 1951 roku co jest oczywistym błędem - jeżeli takie wychwycę to usuwam je, ale nie chcę też usuwać pewnych serii tylko dlatego, że "nikt w internetach nie widział", a kiedyś tutaj na forum byli tacy co to twierdzili, że do Tantala nie ma instrukcji obsługi, a tym bardziej napraw.