krzychu22lr pisze: ↑03 stycznia 2024, 19:08
Pomysł by tabela miała formę w stylu tej, którą zrobiłeś dla TT - bardzo popieram!
Przy AK mam nieco inną wizję na to, ale będę musiał w praktyce sprawdzić jak to będzie wyglądało.
Taki układ pozwoli mi na szybszą pracę bo część z formatowania danych, aby je wstawić tutaj robiłem ręcznie co przy TT udało się zrobić niemalże z automatu odpowiednią formułą.
Będzie to też nieco czytelniejsze oraz pozwoli na określenie ilości znaków.
Zastanawiam się tylko czy dawać "XXXXX" czy tylko ogólną ilość znaków - pewnie pozwoli to na nieco bardziej przejrzysty obraz całości.
LARPAK pisze: ↑02 stycznia 2024, 20:40
Pod taką nazwą figuruje w wykazie i ja jej nie nadałem.
Tu się niestety odzywa ten problem, że osoby przygotowujące te zestawienia często nie wiedzą co tak naprawdę opisują (patrz też dyskusja o transliteracji znaków cyrylicy w wątku o TT). Można dyskutować czy powinno się różne ewidentne babole poprawiać (tak jak ten kbkg wz.60/72 z 1958), ale moim zdaniem tutaj należałoby zachować zgodność ze źródłem, i jedynie może dodać jakiś opis wskazujący, że to jest błąd.
Innymi słowy: dobrze robisz moim zdaniem zostawiając to w oryginale.
To nie jest tak do końca.
Pamiętaj, że jest to broń będąca na stanie wojska od kilkudziesięciu lat i te nazwy przewijają się od tego czasu - część z nich została w pewnym momencie zmieniona (dla przykładu pmK, ksK, kbk AK, z szyną, AKMŁ, wersje eksperymentalne itd.) i to miało miejsce jeszcze przed informatyzacją - wykaz DIM-73 i ten, który był przed nim itd.
Później wchodzi informatyzacja, ale broń się nie zmienia aż dochodzimy do czasów współcześniejszych i wprowadzenie bazy JIM, gdzie mogło dojść i z pewnością doszło do wrzucenia jakiś pojedynczych egzemplarzy jako zbiór całości np. taki pmK-GN z kolbą składaną stał się na przestrzeni lat kbkg wz. 1960/72 bo ma i nie ma kolby (czy ją złożysz czy odłączysz - odłożysz jeden pies bo raz jest, a raz jej nie ma).
W związku z czym celowo pozostawiam nazwy tak jak są w wykazie bo jeżeli bym tego nie robił to tak jak już pisałem:
- karabinek z komorą tłoczoną, kolbą składaną, boczną szyną i celownikiem NSP-3 to AKMSŁ;
- karabinek z komorą tłoczoną, kolbą składaną, boczną szyną i bez celownika (NSP-3) to AKMSN;
- karabinek z komorą tłoczoną, kolbą składaną, boczną szyną i celownikiem NSPU to AKMSN.
Moim zdaniem mimo iż byłoby to poprawne to jednak nieco przekłamane względem wykazów - tym bardziej, że w takich samych nazwach taka broń będzie występowała w przetargach AMW.
Przy okazji rozmowy na grupie wpadła mi informacja, którą chyba wcześniej przeoczyłem lub zapomniałem o niej, ale dzięki temu powoli klaruje się okres kiedy przeszliśmy z magazynków "gładkich" na "żebrowane" oraz do kiedy było ich na wyposażeniu sześć (6), a nie cztery (4)
Poniżej mamy instrukcję uzbr. 748/65 - warunki techniczne i rysunki naprawcze dot. naprawy oraz odbioru po naprawie 7,62 mm karabinka AK, gdzie w kwestii magazynków widnieje określenie "od/po 1952 rokiem" oraz to, że "magazynki powinny być wzajemnie zamienne":
Sygnatura wskazuje na rok 1965, a wydanie jest z 1966 roku i w dalszej części instrukcji jest już wzmianka (rysunek) magazynka żebrowanego.
Tutaj jednak mamy film z kanału Forgotten Weapons, gdzie wzmianka o przejściu na tego typu magazynki mówi o roku 1954:
Ktoś ma może jakieś szersze infor?
Czy może kolejny raz Ian się myli?
LARPAK pisze: ↑04 stycznia 2024, 00:22
Sygnatura wskazuje na rok 1965, a wydanie jest z 1966 roku i w dalszej części instrukcji jest już wzmianka (rysunek) magazynka żebrowanego.
To zbiega się dobrze w czasie z rozpoczęciem produkcji AKM-ów w Radomiu. Wydaje mi się, że AKM-y były fabrycznie ukompletowane zawsze z magazynkami "żebrowanymi" - ale nie mam na to nie tylko żadnych dowodów, ale nawet żadnych argumentów poza "nigdy nie słyszałem, żeby było inaczej".
Między zakończeniem produkcji pmK/ksK a rozpoczęciem produkcji AKM-ów upłynęły ze trzy lata. Trzeba sobie zadać pytanie: czy karabinki frezowane wychodziły z radomskiej fabryki zawsze z magazynkami "gładkimi", czy też od pewnego momentu już z "żebrowanymi"? I jak było z GN-ami - czy i kiedy zmieniły się dodawane do nich magazynki?
LARPAK pisze: ↑04 stycznia 2024, 00:22
Czy może kolejny raz Ian się myli?
Przede wszystkim należałoby dokładnie sprecyzować, o jaki moment chodzi. Przecież rozpoczęcie produkcji magazynków "żebrowanych" nie musi oznaczać zakończenia produkcji magazynków "gładkich", nie byłbym nawet zbytniio zdzwiony, gdyby przez pewien czas fabrykę opuszczały równolegle oba ukompletowania.
LARPAK pisze: ↑04 stycznia 2024, 00:22
Sygnatura wskazuje na rok 1965, a wydanie jest z 1966 roku i w dalszej części instrukcji jest już wzmianka (rysunek) magazynka żebrowanego.
To zbiega się dobrze w czasie z rozpoczęciem produkcji AKM-ów w Radomiu. Wydaje mi się, że AKM-y były fabrycznie ukompletowane zawsze z magazynkami "żebrowanymi" - ale nie mam na to nie tylko żadnych dowodów, ale nawet żadnych argumentów poza "nigdy nie słyszałem, żeby było inaczej".
Między zakończeniem produkcji pmK/ksK a rozpoczęciem produkcji AKM-ów upłynęły ze trzy lata. Trzeba sobie zadać pytanie: czy karabinki frezowane wychodziły z radomskiej fabryki zawsze z magazynkami "gładkimi", czy też od pewnego momentu już z "żebrowanymi"? I jak było z GN-ami - czy i kiedy zmieniły się dodawane do nich magazynki?
Gładkich w AKM nie widziałem, w sumie to gładkich w magazynach nigdy nie widziałem więc musiały zostać szybko wyparte.
Wydaje mi się, że technologię tłoczenia magazynków wdrożyliśmy razem z AKM - wątpię, aby ktoś kupił u nas tylko maszynę do magazynków chyba, że to było odgórnie ustalone, że teraz wszyscy robiący na licencji AK w krajach satelickich mają klepać nowego typu magazynki i było to uaktualnienie pakietu danych do posiadanej licencji.
Przeglądając instrukcje to tak patrząc po datach sygnatur: 1956,1957, 1961 przedstawiają na rycinach gładkie magazynki.
Wcześniej wspomniana instrukcja (sygn. z 1965 r.) przedstawia rycinę magazynka żebrowanego, ale wspomina o magazynkach gładkich podając rok 1952.
Natomiast instrukcja do kbkg wz. 1960 i wz. 1960/72 o sygnaturze z 1973 roku przedstawia na rycinie tylko krótki magazynek żebrowany.
LARPAK pisze: ↑04 stycznia 2024, 00:22
Czy może kolejny raz Ian się myli?
Przede wszystkim należałoby dokładnie sprecyzować, o jaki moment chodzi. Przecież rozpoczęcie produkcji magazynków "żebrowanych" nie musi oznaczać zakończenia produkcji magazynków "gładkich", nie byłbym nawet zbytniio zdzwiony, gdyby przez pewien czas fabrykę opuszczały równolegle oba ukompletowania.
Jak już to tylko w takim momencie kiedy ukompletowywano karabinki w części jakie zostały już wyprodukowane bo maszynę pewnie wstawili czy to zmienili matryce, w miejsce starej.
Skoro wojsko zatwierdziło zmiany to już od pewnego momentu one zostały wprowadzone.
Do tego jak już spojrzysz na to co wrzucałem odnośnie "wynalazczości i innowacji" to częste kryterium wprowadzenia czegokolwiek to "obniżenie kosztów" więc wątpię, aby taki ZM Łucznik chciał dokładać do produkcji, a wojsko płacić za obie wersje i to różną cenę tym bardziej, że też chce zaoszczędzić.
LARPAK pisze: ↑04 stycznia 2024, 20:48
Natomiast instrukcja do kbkg wz. 1960 i wz. 1960/72 o sygnaturze z 1973 roku przedstawia na rycinie tylko krótki magazynek żebrowany.
Nie znam przypadku GN-a z krótkim gładkim magazynkiem. GN-y produkowano seryjnie od 1962, prototypy były trzy lata wcześniej. Oznaczałoby to, że przynajmniej już gdzieś w 1961 umieliśmy produkować żebrowane magazynki. Czyli przypuszczenie, że technologię tłoczenia magazynków wdrożyliśmy razem z AKM, jest niekoniecznie prawdziwe. Pierwsze seryjne AKM-y powstaną trzy lata później, niż pierwsze seryjne GN-y.
LARPAK pisze: ↑04 stycznia 2024, 20:48
częste kryterium wprowadzenia czegokolwiek to "obniżenie kosztów" więc wątpię, aby taki ZM Łucznik chciał dokładać do produkcji, a wojsko płacić za obie wersje i to różną cenę tym bardziej, że też chce zaoszczędzić.
Może przezbrajanie linii produkcyjnej magazynków odbywało się stopniowo i przez jakiś czsas pródukowano równolegle obie wersje magazynków.
Zadam jeszcze jedno pytanie: czy na pewno produkowaliśmy w Polsce gładkie magazynki?
@rokada:
też nie znam takiego przypadku więc raczej wątpliwe, aby on istniał - może w prototypach, ale skoro mówisz o różnicy lat we wprowadzeniu AKM oraz AKGN to może coś jest na rzeczy.
Jednakże tutaj mam pewne wątpliwości bo podajesz 1962 rok jako rozpoczęcie seryjnej produkcji AKGN, a 1961 jako rozpoczęcie seryjnej produkcji AKM u nas przy czym trzy lata wcześniej pojawiały się prototypy AKGN, ale skoro 1962 to już produkcja wersji tłoczonej to może dokompletowano magazynki nowego typu bo nie było sensu robić dwóch wersji.
Tylko jak kwestia badań kwalifikacyjnych broni nowego typu, wdrożenia i testy działania nowych magazynków na 10 nb UNM.
Jednakże mamy instrukcję o sygnaturze szkol. 159/61 - Instrukcja piechoty 7,62 mm Pistolet maszynowy Kałasznikowa i takie ryciny wskazujące na krótkie żebrowane magazynki dla pmK-GN, a płaskie dla zwykłych pmK:
Kwestię "przezbrajania" linii produkcyjnej magazynków i równoległej produkcji nie brałbym zbytnio jako pewnik - przez pewną chwilę pewnie tak, ale nową maszynę lub tylko jej fragmenty trzeba zmienić i tak w miejscu starej, ale tutaj by trzeba mieć jak już jakieś info bezpośrednie niż domysły.
LARPAK pisze: ↑05 stycznia 2024, 00:03
Jednakże tutaj mam pewne wątpliwości bo podajesz 1962 rok jako rozpoczęcie seryjnej produkcji AKGN, a 1961 jako rozpoczęcie seryjnej produkcji AKM
Napisałem "pierwsze seryjne AKM-y powstaną trzy lata później, niż pierwsze seryjne GN-y".
GNy-y z 1962 to seria KY i wczesne KZ.
AKM-y z 1965 to seria AP, przy czym jest to raczej bardzo krótka seria testowa/przedprodukcyjna, a pierwsza prawdziwie produkcyjna seria AS to rok 1966.
LARPAK pisze: ↑05 stycznia 2024, 00:03
Jednakże mamy instrukcję o sygnaturze szkol. 159/61 - Instrukcja piechoty 7,62 mm Pistolet maszynowy Kałasznikowa i takie ryciny wskazujące na krótkie żebrowane magazynki dla pmK-GN, a płaskie dla zwykłych pmK:
Rycina "zwyklych pmK" (zarówno z kolbą stałą, jak i ze składaną) jest dziwna. Nie jestem specem od radzieckich AK, więc mogę się mylić, ale moim zdaniem zdecydowanie nie przedstawia karabinków produkcji radomskiej. tylko jakąś mieszankę radzieckich AK. Chwyt pistoletowy pochodzi z typu 1, ale nie do końca - widać klinowe "podkładki" między chwytem a szkieletem, które pojawiły się dopiero w typie 2. Frezowany szkielet wydaje się pochodzić z typu 2 (pod dźwignią przeładowania i przed nią widać cechy charakterystyczne dla typu 2), tylne mocowanie pasa na kolbie także pasuje do typu 2.
Rycina GN-ów też jest dziwna. Szkielety wyglądają na typ 3, W przypadku karabinka z kolbą drewnianą chwyt pistoletowy nadal przypomina ten z typu 1 (mocno charakterystyczny kształt dolnej części chwytu). Za to chwyt karabinka z kolbą składaną wygląda bardziej podobnie do typowego chwytu radomskiego pmK lub GN-a.
Wygląda na to, że mamy dużo pytań i mało odpowiedzi...
@rokada:
chodzi mi o to, że w latach jakie podałeś mamy okres od ok. 1958 do 1965 i pomiędzy tym AKGN i AKM, ale jest też wzmianka o roku 1952, gdzie nastąpiła zmiana dotycząca magazynków.
Dziwi tutaj jednak fakt, że po 1952 roku takiej zmiany nie odnotowano w instrukcjach użytkownika (napraw też chyba, ale musiałbym to sprawdzić dokładniej), gdzie albo mamy do czynienia z pewnego rodzaju lenistwem i nie zwracano uwagi na takie ryciny jak powyżej albo zmiany nastąpiły później co też z kolei jest raczej naciąganą teorią.
LARPAK pisze: ↑04 stycznia 2024, 20:48
(...) gładkich w magazynach nigdy nie widziałem więc musiały zostać szybko wyparte.
(...)
chyba, że to było odgórnie ustalone, że teraz wszyscy robiący na licencji AK w krajach satelickich mają klepać nowego typu magazynki i było to uaktualnienie pakietu danych do posiadanej licencji.
Najwcześniej licencję na AK zakupiły Węgry i Polska, i było to w latach 1955-1956 (przy czym u nas produkcja wystartowała w 1957 jeśli mnie pamięć nie myli), a więc już po wprowadzeniu do produkcji magazynka żebrowanego. Nie ważne czy przyjmiemy za moment jego wprowadzenia rok 1952 (jak z owej instrukcji Uzbr. 748/65), czy rok 1954 (jak podaje Ian - swoją drogą, to jest data rozpoczęcia produkcji AK "typu trzeciego" w Iżewsku, spodziewam się, że tym może się sugerować McCollum).
Nie podejmuję się stwierdzenia, w którym roku wprowadzono magazynki żebrowane - instrukcja z datą 1952 prawdopodobnie jest tłumaczeniem instrukcji radzieckiej co sugeruje, że jest prawidłowa, ale z drugiej strony nawet w katalogu z wystawy "Broń Michaiła Kałasznikowa" w muzeum w Sankt Petersburgu (gdzie znajdują się egzemplarze prototypowe i wzorcowe przekazane z IżMaszu) magazynki żebrowane pojawiają się dopiero na karabinkach z 1954 roku i później (wliczając wszelkie prototypy).
Odważę się jednak na postawienie hipotezy, że w Polsce nigdy nie produkowano magazynków gładkich do AK (stalowych - plastikowe z lat 90. już gładkie wszak były), a jeśli gdzieś wojsko ma takie w posiadaniu to muszą one pochodzić z radzieckich karabinków AK (prawdopodobnie "typu drugiego") testowanych w pierwszej połowie lat 50., przed przyjęciem tego typu do uzbrojenia/zakupem licencji.
rokada pisze: ↑05 stycznia 2024, 01:14
Rycina "zwyklych pmK" (zarówno z kolbą stałą, jak i ze składaną) jest dziwna. Nie jestem specem od radzieckich AK, więc mogę się mylić, ale moim zdaniem zdecydowanie nie przedstawia karabinków produkcji radomskiej. tylko jakąś mieszankę radzieckich AK.
Ryciny z polskiej instrukcji z 1961 roku wyglądają bardzo podobnie do rycin z instrukcji radzieckiej z 1952 roku. Pisząc "bardzo podobnie" mam na myśli podobieństwo takie, jakby rysownik po prostu przerysowywał ryciny radzieckie (np. porównajcie rysunek 9. z polskiej instrukcji z rysunkiem 9. instrukcji radzieckiej - to jest prawie ten sam rysunek, włącznie z kształtem komory zamkowej "typu drugiego"). Paradoksalnie, najwięcej różnic jest w załączonym przez Larpaka rysunku 1a. ze strony 10. polskiej instrukcji - w radzieckiej ryciny te ewidentnie przedstawiają karabinek AK "typu pierwszego" (tłoczony), stąd pewnie polski rysownik uznał za stosowne zmienić szczegóły komory zamkowej.
LARPAK pisze: ↑01 stycznia 2024, 12:39Lata produkcji oraz serie numerów poszczególnych wersji AK (wykaz w ciągłym opracowaniu):
W tabelce brakuje 1964 roku.
Pamiętam jak dziś, że ten z 1964 roku miał serię ET
Nie obawiam się idiotów głoszących oczywiste prorosyjskie bzdury, boję się tych, którzy pracują dla kacapów ukrywając swoje prorosyjskie poglądy
Józef Piłsudski
i miałem właśnie to wrzucać do wątku o AK w LWP/WP.
Na moim wykazie widnieje "7,62MM KARABINEK GRAN.WZ.60/72-EKSPONAT" z 1959 roku o serii M i numerze 015, który do AMW miał być w 2022 roku.
Czyli patrząc na zdjęcia ze stroni GLMILITARIA:
mamy potwierdzenie tego, że wykazy oraz serie z rocznikami jakie przedstawiłem powyżej są całkiem wiarygodne i poprawne.
Do tego ktoś tutaj postulował, że nie mogło być takiego karabinka z takiego rocznika i serii jak dobrze pamiętam.
Bolo1 pisze: ↑02 stycznia 2024, 19:06
AKGN wz1960/72 eksponat z serią M - prawdopodobnie kolega nazwę przepisał z bazy JIM. Jak w 1958 roku mogła być wersja 60/72? To AKS, prawdopodobnie prototyp GN-a, seria M i trzycyfrowy numer.
Widziałem GN-a, prawdopodobnie prototyp wykonany z broni bojowej, serii BA rocznik 1958.
Mogę się mylić bo moja wiedza w porównaniu do Waszej jest raczej znikoma.
Może być tak, że z racji składanej kolby w bazie JIM został on przypisany do wersji 60/72 jako "desnatowy".
LARPAK pisze: ↑22 marca 2024, 22:14
Może być tak, że z racji składanej kolby w bazie JIM został on przypisany do wersji 60/72 jako "desnatowy".
Pewnie masz rację. Tym bardziej, że przypisujący mógł w ogóle nie mieć pojęcia, że istniały prototypowe GN-y z klasyczną składną kolbą, ani że we wz. 60/72 kolba jest składana wysoce umownie (czy przypadkiem w instrukcjach nie używano w tym przypadku określenia "odłączana" lub "odkładana"?).
