założenie działaności gospodarczej

[MeteorFT]

...Chcesz szkolić i mieć jak najmniejszą szansę wpadnięcia w kłopoty? Wspominane orzecznictwo wydaje się wskazywać, że szkolić mogą ci, którzy mają odpowiednie uprawnienia (na przykład instruktora PZSS albo trenera sportu), a wykorzystywać do szkolenia można broń, posiadaną na podstawie pozwolenia szkoleniowego. Czyli rób uprawnienia instruktora PZSS, zakładaj odpowiednią działalność i rób pozwolenie szkoleniowe, Potem kupuj broń, rejestruj ją na cel szkoleniowy i używaj tej broni do szkolenia. Jak chcesz mieć jeszcze więcej d**ochronów, to weź od zarządzającego strzelnicą kwit ze zgodą na to, żebyś na tej strzelnicy prowadził komercyjną działalność szkoleniową.

Rozumiem, że chciałbyś pominąć przynajmniej niektóre z rzeczy, opisanych powyżej. Ale wtedy wkraczasz w szarą strefę - nie jest napisane explicite, że nie można, ale nie jest też napisane explicite, że można.

no i wracamy do punktu wyjścia czyli do pytania, które zadałem 2 strony wcześniej odświeżając wątek. W zasadzie teza jest ta sama: zrobić PS i instruktora i ująć szkolenia sportowe w działalności gospodarczej (PKD 85.51.Z).
Niczego nie chcę pominąć - właśnie stąd to pytanie aby się nie łudzić dopowiedzeniami i potocznymi opiniami
Taką też ścieżkę i ja sobie ułożyłem biorąc oczywiście pod uwagę art. 11.2 UoBiA który dopuszcza aby na strzelnicy nie było konieczne pozwolenie m.in. do celów szkoleniowych lub rekreacyjnych. Zwrócono mi natomiast wtedy uwagę, że uprawnienia to są na wózek widłowy a instruktora zrobić na rynku mozna w sposób prosty i stosunkowo tani lub poprzez PZSS lub LOK czyli dość długo i drogo (dla jasności bardziej chodzi o czas niż kasę )
Trudno mi powiedzieć czy ustawodawca z głupoty czy rozmyślnie pominął skąd ma tę broń na strzelnicy wziąć ktoś bez pozwolenia pozostawiając w domyśle że od strzelnicy albo ...od kogoś kto tą broń legalnie posiada nie określając nawet kierunku procedury jaką tu trzeba zachować.

Co do kursów to durne są te tanie kursy "instruktorskie" jak but bo jak spojrzałem na program kursu to w niektórych kwestie metodyczne strzelectwa stanowiły może 1/10 jakichś głupot (nawet kwestie ochrony środowiska tam były)!!! Inna rzeczą jest, że formalnie to takie samo uprawnienie i wszystko zalezy od tego ja sie ma oczekiwania - ja po kursie instruktorskim z punktu widzenia merytorycznego oczekuję naprawdę niewiele, a głównie kwitu aby sie mnie WPA i ewentualnie sąd nie miał prawa czepić

Gdybyśmy chcieli tak to traktować, to moglibyśmy np. szkolić innych z dowolnej broni, która znajduje się na strzelnicy, nie posiadając żadnego pozwolenia ani kwalifikacji, co jest absurdem.

Dlaczego jest absurdem? Na tym - w uproszczeniu - polega deregulacja: ktoś jest gotów zapłacić Ci za zrobienie czegoś, Ty jesteś gotów to zrobić, dogadujecie cenę i działacie (ocena tego, czy masz wystarczające kwalifikacje, należy do usługobiorcy/klienta, a nie osób/instancjo trzecich).
Na strzelnicy do użwania broni wystarcza zgoda właściciela tej broni (UoBiA mówi, że w tym miejscu nie potrzebazezwoleń) i brak zakazu ze strony zarządzającego strzelnicą (wyrażonych w regulaminie). Broń jest Twoja, w regulaminie nie ma zakazu, jest cacy.

#rokada - w pełni się zgadzam! Jeśli nie ma standaryzacji i "mistrzów cechowych" to to jest kwestia umowna stron. Zresztą dokładnie ten sam problem dotyczy własnie kursu instruktora w PZSS albo gdzies na wolnym rynku, o którym napisałem wyżej. To samemu należy ocenić co jest komu potrzebne i wybrać właściwą usługę. Moim podstawowym dylematem jest właśnie to czy tani kurs wystarczy formalnie WPA żeby się policja nie czepiała o udostępnienie broni szkoleniowo / rekreacyjnie na strzelnicy (oczywiście jak regulamin strzelnicy pozwoli) - na dzisiaj wygląda na to, że TAK

Też nie widzę absurdu szkolenia bronią do celów nawet i pamiątkowych. Absurd prędzej widzę w tym, że coś takiego jak cel broni się utrzymuje.

Tu tez w pełni się zgadzam. Ustawodawca nie rozumiał i dalej nie rozumie jak to działa w ogóle nie skupiając się na kwestii merytorycznej a tylko samych drgawek dostając już na myśl, że dotyczy to broni bo broń to niby taka "szczególna" sprawa!! każda sprawa jest szczególna dla tej branży która się nią zajmuje. Wystarczyło w tym art. 10 po ust. 2 określającym cele dodać, że wnioskodawca określa cel lub cele posiadania broni a organ wydający pozwolenie zaznacza w wydanym pozwoleniu / zaświadczeniu jej przeznaczenie i że dopuszcza się aby broń zgodnie z wydanym pozwoleniem była przeznaczona do różnych celów.
Zresztą tak na marginesie wg mnie wcale nie ma zakazu aby broń rzeczywiście miała rożne cele bo użyta jest w art. 10.2 liczba mnoga więc broń spokojnie by mogła byc i sportowa (np. do zawodów) i kolekcjonerska i szkoleniowa. Świadczy o tym np. zapis art. 10.4.5 gdzie amunicja do celów szkoleniowych może być kupowana do broni różnych rodzajów ( ...10.4.5) do celów szkoleniowych - broni, o której mowa w pkt 1-4)
To tylko nadgorliwość urzednicza i tego NSA powoduje taka interpretację

Echh.... tyle jest do naprawienia a tu tylko "dwie rączki małe"

[Dexter]

Wałkujesz po raz enty to samo, pytasz po raz kolejny o to samo i dostajesz te same odpowiedzi. Ale widać Cię nie zadowalają więc pytasz ponownie... O to samo. Zaczynam przestawać rozumieć czego Ty w sumie chcesz się dowiedzieć. Albo nie chcesz się dowiedzieć a może raczej czekasz na potwierdzenie swojej wersji (ale tej wersji nie znamy więc nikt nie wie co Ci potwierdzić, abyś był zadowolony)? Nie wiem.

[Mateusz70]

Gdybyśmy chcieli tak to traktować, to moglibyśmy np. szkolić innych z dowolnej broni, która znajduje się na strzelnicy, nie posiadając żadnego pozwolenia ani kwalifikacji, co jest absurdem.

Dlaczego jest absurdem?

Wcześniej był argument, potem stwierdzenie: "co jest absurdem". Ad absurdum - taki typ dowodu.
Są powody by sądzić, że w sądach siedzą ludzie, którzy piszą niezgodnie z zasadami gramatyki i ortografii, ale nie idioci.

[rokada]

Wcześniej był argument, potem stwierdzenie: "co jest absurdem". Ad absurdum - taki typ dowodu.

No to - moim zdaniem - ten dowód typu RAA nie wyszedł Ci.

Po co/dlaczego istnieje pozwolenie co celów szkoleniowych? Bo są tacy, którzy nie chcą ani kolekcjonować, ani uprawiać sportu - oni chcą prowadzić szkolenia. Nie chcą należeć do klubu, mającego licencję PZSS. Nie chcą należeć do stowarzyszenia kolekcjonerskiego. Nie chcą świadczyć usług ochroniy osób i mienia.
Zdanie "mam pozwolenie do celów szkoleniowych => szkolę" to implikacja, a nie równoważność.

Uważasz, że jeśli ktoś ma pozwolenie do celów szkoleniowych, to nie ma prawa tak po prostu pójść na strzelnicę, żeby postrzelać z broni, posiadanej na podstawie tego pozwolenia, bo to nie byłoby szkolenie?

[Mateusz70]

Wyszedł czy nie wyszedł - kwestia odbiorcy. Nie orientuję się w kwestiach skrótów. Przy okazji, podrzuciłem wszystkim ciekawy materiał do przestudiowania. Sąd stwierdził nieprawidłowości po stronie tego, który sądził, że tak po prostu połączy w jednym wniosku dwa cele posiadania broni. Lepiej by to ujął i nie kopał się z koniem, daliby pewnie i do sportu i osobno do celów szkoleniowych. Jakby ktoś planował realnie założenie działalności gospodarczej w postaci prowadzenia szkoleń, to lektura może mu pomóc.

[MeteorFT]

Wałkujesz po raz enty to samo, pytasz po raz kolejny o to samo i dostajesz te same odpowiedzi. Ale widać Cię nie zadowalają więc pytasz ponownie... O to samo. Zaczynam przestawać rozumieć czego Ty w sumie chcesz się dowiedzieć. Albo nie chcesz się dowiedzieć a może raczej czekasz na potwierdzenie swojej wersji (ale tej wersji nie znamy więc nikt nie wie co Ci potwierdzić, abyś był zadowolony)? Nie wiem.

Pytam po raz kolejny o to samo bo odpowiedzi są OBOK tematu a nie na temat. Żadna odpowiedź nie wniosła niczego nowego do wątku o czym bym nie napisał 3 strony temu - więc to nie jest odpowiedź. Unikanie tematu albo udzielanie połowicznych odpowiedzi z dywagacjami czy mi się to opłaca czy nie - nie zadowoliłoby chyba nikogo a mnie tym bardziej.
Podkreślam, że nie szukam potwierdzenia swojej tezy a odpowiedzi albo na "TAK" albo na NIE" albo "MOŻESZ ale musisz: to lub tamto"
Usiłuję się np. dowiedzieć co to jest ten "instruktor strzelectwa" albo wymieniony w ustawie "instruktor wyszkolenia strzeleckiego" - cisza! LOK sobie robi swoje kursy, PZSS swoje a uczelnie i różne organizacje swoje - który jest prawidłowy??
Co do "odpowiadania" to sam sobie odpowiedziałem bo mam tylko taką wiedzę a liczę, że ktoś ma tutaj większą i większe doświadczenie.
Nie chodzi o popisywanie się - chodzi o rzetelną, konkretną odpowiedź opartą na faktach a nie pobożnych życzeniach lub na założeniu "no wiesz - tak to jest w Polsce" albo "no przecież nikt cię nie sprawdzi".
Może to utopia ale trzeba byc uczciwym wobec siebie i albo przyznać, że jest bur***del albo że się nie zna odpowiedzi...

[MeteorFT]

Wyszedł czy nie wyszedł - kwestia odbiorcy. Nie orientuję się w kwestiach skrótów. Przy okazji, podrzuciłem wszystkim ciekawy materiał do przestudiowania. Sąd stwierdził nieprawidłowości po stronie tego, który sądził, że tak po prostu połączy w jednym wniosku dwa cele posiadania broni. Lepiej by to ujął i nie kopał się z koniem, daliby pewnie i do sportu i osobno do celów szkoleniowych. Jakby ktoś planował realnie założenie działalności gospodarczej w postaci prowadzenia szkoleń, to lektura może mu pomóc.

Wczoraj w WPA w Warszawie mi odpowiedziano, że nie ma problemu aby broń była TA SAMA zarówno do celów zarówno sportowych jak i szkoleniowych. Kilka rożnych celów może być wpisane do tej samej broni - MUSI byc jednak wydane pozwolenie tego rodzaju czyli w tym przypadku "pozwolenie na broń do celów sportowych" i "pozwolenie na broń do celów szkoleniowych". Zaletą takiego rozwiązania jest, że jak kończysz działalność gospodarczą w tym zakresie, to nie musisz pozbywać się broni jeśli to była broń prywatna przeznaczona do innego celu.
Widocznie interpretacja się zmieniła od 2013 r.

[rokada]

Może to utopia ale trzeba byc uczciwym wobec siebie i albo przyznać, że jest bur***del albo że się nie zna odpowiedzi...

Zapytam serio i nieagresywnie: naprawdę nie wiesz, że jest taki b***el, że poprawne odpowiedzi po prostu nie są znane (bo niekoniecznie istnieją)?

[rokada]

Wczoraj w WPA w Warszawie mi odpowiedziano, że [...] MUSI byc jednak wydane pozwolenie tego rodzaju czyli w tym przypadku "pozwolenie na broń do celów sportowych" i "pozwolenie na broń do celów szkoleniowych".

Dowiedziałeś się, jaką opinię na ten temat ma dana osoba w danym WPA w danej chwili. I nic więcej.

[BigCoal]

Wałkujesz po raz enty to samo, pytasz po raz kolejny o to samo i dostajesz te same odpowiedzi. Ale widać Cię nie zadowalają więc pytasz ponownie... O to samo. Zaczynam przestawać rozumieć czego Ty w sumie chcesz się dowiedzieć. Albo nie chcesz się dowiedzieć a może raczej czekasz na potwierdzenie swojej wersji (ale tej wersji nie znamy więc nikt nie wie co Ci potwierdzić, abyś był zadowolony)? Nie wiem.

Pytam po raz kolejny o to samo bo odpowiedzi są OBOK tematu a nie na temat. Żadna odpowiedź nie wniosła niczego nowego do wątku o czym bym nie napisał 3 strony temu - więc to nie jest odpowiedź. Unikanie tematu albo udzielanie połowicznych odpowiedzi z dywagacjami czy mi się to opłaca czy nie - nie zadowoliłoby chyba nikogo a mnie tym bardziej.
(...)
Usiłuję się np. dowiedzieć co to jest ten "instruktor strzelectwa" albo wymieniony w ustawie "instruktor wyszkolenia strzeleckiego" - cisza! LOK sobie robi swoje kursy, PZSS swoje a uczelnie i różne organizacje swoje - który jest prawidłowy??

A moją odpowiedź to celowo pominąłeś czy co? Pisałem - żaden nie jest prawidłowy bo oba to twór do ciągniecia kasy. Nic ci nie daje to uprawnienie, wzorcowy regulamin strzelnicy jasno opisuje kto jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo.

[Mateusz70]

Wczoraj w WPA w Warszawie mi odpowiedziano, że nie ma problemu aby broń była TA SAMA zarówno do celów zarówno sportowych jak i szkoleniowych. Kilka rożnych celów może być wpisane do tej samej broni - MUSI byc jednak wydane pozwolenie tego rodzaju czyli w tym przypadku "pozwolenie na broń do celów sportowych" i "pozwolenie na broń do celów szkoleniowych". Zaletą takiego rozwiązania jest, że jak kończysz działalność gospodarczą w tym zakresie, to nie musisz pozbywać się broni jeśli to była broń prywatna przeznaczona do innego celu.
Widocznie interpretacja się zmieniła od 2013 r.

Możliwe, że się zmieniła interpretacja, ale tam bardziej chodziło o niewłaściwe postawienie sprawy. Tutaj sami podpowiedzieli, że ma być wyraźnie wniosek o broń do dwu odrębnych celów. - Tak? Czy ma być to pozwolenie na broń sportową do celów szkoleniowych?
Gdybyś jednak miał pozwolenie na broń sportową do celów sportowych i wnioskował o "rozszerzenie" go na pozwolenie na broń do celów szkoleniowych, to pewnie i dziś powiedzieliby, że nie ma takiej opcji, rób człowieku od nowa badania i składaj nowy wniosek.

[MeteorFT]

Może to utopia ale trzeba byc uczciwym wobec siebie i albo przyznać, że jest bur***del albo że się nie zna odpowiedzi...

Zapytam serio i nieagresywnie: naprawdę nie wiesz, że jest taki b***el, że poprawne odpowiedzi po prostu nie są znane (bo niekoniecznie istnieją)?

...też jak najbardziej nieagresywnie (w końcu to luźna dyskusja) wreszcie zostało to nazwane po imieniu!!! Łudziłem się natomiast, że tak poważne sprawy jednak mają rozwiązanie, że tak w sumie prosty i oczywisty przypadek jak tu dyskutujemy ustawodawca w swym geniuszu przewidział - a tu jak zwykle d***pa! Ech... moja wiara w porządek albo chociaż w cień porządku po raz kolejny do kosza

Wczoraj w WPA w Warszawie mi odpowiedziano, że [...] MUSI byc jednak wydane pozwolenie tego rodzaju czyli w tym przypadku "pozwolenie na broń do celów sportowych" i "pozwolenie na broń do celów szkoleniowych".

Dowiedziałeś się, jaką opinię na ten temat ma dana osoba w danym WPA w danej chwili. I nic więcej.

W pełni się zgadzam! Niestety mam tego pełną świadomość, na samej stronie WPA, nawet w wymaganiach są informacje bez żadnej podstawy kierujące donikąd, tu nawet nie mam większych wątpliwości że jakbym jakis kwit napisał w tej sprawie tu dzisiaj interpretacja i sposób załatwienia sprawy mógłby byc według jednej drogi a jutro wg innej

[rokada]

Kilka rożnych celów może być wpisane do tej samej broni

Co do WPA i ich interpretacji, to tu potencjalnie otwiera się kolejna puszka Pandory. Występujesz o 25 sztuk kolekcji, 25 sztuk sportu i 25 sztuk myśliwskiej z zamysłem rejestrowania każdej nabytej sztuki na wszystkie cele jednocześnie. Następnie zaczynasz się zastanawiać, kiedy WPA wpadnie na pomysł, że już musisz mieć magazyn, bo przecież nie tylko w sumie masz możliwość posidania 75 sztuk, ale masz już wykorzystane po 16 miejsc w każdym z pozwoleń i własnie zamierzasz wykorzystać siedemnaste, a 3 * 17 > 50...

Zaletą takiego rozwiązania jest, że jak kończysz działalność gospodarczą w tym zakresie, to nie musisz pozbywać się broni jeśli to była broń prywatna przeznaczona do innego celu.

I tak nie musisz, po prostu "przepisujesz ją na inny cel" (o ile masz odpowiednio dużo miejsca na sporcie, ale to założenie musi być spełnione w obu przypadkach).

[MeteorFT]

Kilka rożnych celów może być wpisane do tej samej broni

Co do WPA i ich interpretacji, to tu potencjalnie otwiera się kolejna puszka Pandory. Występujesz o 25 sztuk kolekcji, 25 sztuk sportu i 25 sztuk myśliwskiej z zamysłem rejestrowania każdej nabytej sztuki na wszystkie cele jednocześnie. Następnie zaczynasz się zastanawiać, kiedy WPA wpadnie na pomysł, że już musisz mieć magazyn, bo przecież nie tylko w sumie masz możliwość posidania 75 sztuk, ale masz już wykorzystane po 16 miejsc w każdym z pozwoleń i własnie zamierzasz wykorzystać siedemnaste, a 3 * 17 > 50...

wiem - i jak się dowiedziałem jak to jest robione z tym "mnożnikiem do rożnych celów to mi ręce opadły
Swoją drogą jestem ciekawy jak to wygląda w ogólnokrajowych statystykach? Czy 1 szt. broni za przeznaczeniem do 3 rożnych celów w statystykach jest liczona jako "1" czy jako "3" ? Bo w sumie w pozwoleniu jest jako inna pozycja mimo, że ta sama broń...

[rokada]

Swoją drogą jestem ciekawy jak to wygląda w ogólnokrajowych statystykach? Czy 1 szt. broni za przeznaczeniem do 3 rożnych celów w statystykach jest liczona jako "1" czy jako "3"

Obstawiam, że jest liczona jako trzy (bo przecież czynność rejestracji nastąpiła trzykrotnie).
Sądzę jednak, że - w odróżnieniu od posiadania więcej niż jednego pozwolenia przez jedną osobę - rejestracja jednej broni na więcej niż jeden cel posiadania jest dość rzadka. Choćby dlatego, że powoduje realne zmniejszenie liczby sztuk broni, które można posiadać

Moim zdaniem w ogółe pomysł, że "broń może być używana jedynie w zastosowaniach/sytuacjach, odpowiadających celowi posiadnia zgodnemu z pozwoleniem, na które jest zarejestrowana", jest dość nielogiczny. Co w takim razie można byłoby robić z bronią, posiadaną na podstawie pozwolenia do celów kolekcjonerskich lub pamiątkowych? Chyba tylko posiadać.

Rozumiem, że z różnych przyczyn są niewielkie szanse na to, żeby pozwolenia na broń były wydawane tak po prostu "bo ktoś chce mieć broń". Ale ważna przyczyna to jedno, rodzaj broni to drugie, a cel posiadania to trzecie. Drugie może być związane z pierwszym, a trzecie jest po prostu zbędne - co widać wyrażnie, gdy zwróci się uwagę na to, że można w każdej chwili "zmienić przeznaczenie" broni (poprzez zmianę pozwolenia, na które jest ona zarejestrowana).

Pozwolenia powinny być wydawane na posiadanie broni o odpowiednich cechach/właściwościach fizycznych, bez określania celu, na przykład:
- członkowie PZŁ mają ważną przycznę posiadania takiej broni, z której można wykonywać polowania
- członkowie PZSS mają ważną przycznę posiadania takiej broni, której można używać w zawodach
- świadczący usługi ochrony mienia i osób mają ważną przyczynę posiadania broni, jaką UoBiA uznaje za dopuszczalną do stosowania w tym celu

Powinno być też logicznie uporządkowane użyczanie: broń w użyczenie powinien móc dać każdy jej posiadacz, a wziąć w użyczenie powinien móc ten, kto posiada pozwolenie, na podstawie którego można posiadać broń o takich cechach/właściwościach fizycznych.

Na tym kończę dzisiejsze wydanie koncertu życzeń