Polska a USA

[308]

Spróbuj ponownie zmienić perspektywę i odkryć statystyki.

W Polsce średnia roczna ilość zabójstw z użyciem broni - w granicach 20.
W USA przeliczając na nasze 38 mln mieszkańców masz rocznie ponad 4200 zabójstw z broni palnej.

A to tylko zabójstwa, nie ma tu ujętych uszkodzeń ciała.

Poza tym pomyślmy, czy w Polsce mamy do czynienia z masowymi mordami przy użyciu broni palnej, takimi jak regularnie występują w amerykańskim raju strzeleckim?

Twierdzisz, że Polacy są bardziej dojrzali mentalnie od mieszkańców USA? Ładne marzenia.

Kolego,może nie wchodź na grunt o którym masz mgliste pojęcie.

[montrala]

!	Message z: montrala
	Wydzieliłem temat zamiast skierować offtopic prosto do śmietnika lub rynsztoka. Proszę o kulturalną dyskusję, bo inaczej temat i tak się tam znajdzie.

Widzę, że wielu kolegów czerpie wiedzę o broni w USA z mediów głównego nurtu. Nic dziwnego, że potem przepisują te niezbyt mądre rzeczy na forum.

Problem przemocy w USA nie jest związany z dostępem do broni, tylko z poważnymi problemami społecznymi oraz potężnym rynkiem narkotykowym. Przemoc w USA jest niezwykle skoncentrowana geograficznie. 51% zabójstw wydarza się w 2% hrabstw (nasza gmina). 5% hrabstw to miejsce 68% zabójstw, podczas gdy 69% hrabstw notuje rocznie jedno lub mniej zabójstw. W Polsce nie mamy tych problemów. Nie mają ich również Czesi, którzy przy znacznie łatwiejszym dostępie do broni mają poziom zabójstw kilkakrotnie niższy niż Polska. Co ciekawe USA w ostatnich latach notują najniższe poziomy zabójstw (w tym z użyciem broni) przy największej ilości broni w rękach obywateli. Tak samo mitologią jest "wiodąca rola USA" w masowych strzelaninach. Po prostu to co się wydarza w USA jest bardzo dokładnie i szeroko komentowane w mediach. Większość największych masowych, publicznych strzelanin w historii miało miejsce poza USA. Ten temat dobrze omówiony jest w tym artykule: https://www.hoplofobia.info/publiczne-s ... ty-swiata/


Polecam też ten cykl artykułów (i cały blog):
https://www.hoplofobia.info/bron-palna- ... i-w-usa-1/
https://www.hoplofobia.info/bron-palna- ... i-w-usa-2/
https://www.hoplofobia.info/przemoc-w-a ... sumowanie/

Jedyny wniosek jaki się z tego nasuwa, to patrząc na dane o przestępczości, jak i poziom problemów społecznych, to że Polacy jako społeczeństwo są bardziej dojrzali do dostępu do broni, niż Amerykanie. Jak by to mogło wyglądać, pokazują bliscy nam kulturowo, etnicznie i historycznie Czesi.

[Szwagier]

O, dzięki montrala, mi się już wczoraj nie chciało więcej pisać.
I czekam, aż Tomtap odpisze, z którą częścią mojej pierwotnej wypowiedzi się nie zgadza.

[andwal]

Może następny temat Polska-Meksyk , Polska- Brazylia Polska-Trynidad Tobago no i na końcu Polska-Związek Radziecki

[Chochla]

@Hoz85
Z jednej strony fajnie, że Ci się chciało. Z drugiej - ja specjalnie nie odpowiadam na takie słabe zaczepki, bo czemu to Ty masz za gościa robić research? Wiesz, w jego przypadku cokolwiek nie przytoczysz będzie przysłowiowym grochem o ścianę, bo on ma jedynie słuszną wizję wspaniałości strzelectwa za stodołą koło starego ciągnika w towarzystwie rogacizny.

1). Nie pilismy razem wodki za stodola kolo starego ciagnika w towarzystwie rogacizny, wiec daruj sobie na przyszlosc personalne wycieczki tego typu, bo mnie nie znasz i nie masz bladego pojecia o moich wizjach.
2). Rzucasz danymi, a na prosbe o zrodlo tych dany odsylasz pytajacego do samodzielnego szukania ich potwierdzenia. Jestem pod wrazeniem logiki takiego wywodu.
Tylko jest maly problem. Zadne z moich zrodel nie potwierdza Twoich rewelacji o poziomie ZABOJSTW. Te liczby dotycza zgonow spowodowanych bronia. ZGONOW. Z ktorych zdecydowana wiekszosc to samobojstwa. Wiec albo podaj zrodlo swoich danych, albo podaj slownik, w ktorym slowo zgon jest slowem bliskoznacznym slowu zabojstwo, albo daj po prostu daj sobie na przyszlosc spokoj z takimi haslami.

[Hoz85]

@montrala

Wiesz...już po samej domenie spodziewałem się najwyższej jakości przytoczonych tam treści i teorii.
Piszesz o tym jak media głównego nurtu sieją swoją propagandę po czym linkujesz stronę, która sieje swoją propagandę - po prostu w opozycji do mediów.
Dobrze, że domena nie nazywa się boghonorojczyzna.info bo na nią bym nawet nie kliknał, a tak z ciekawości zajrzałem.

Pierwszy z brzegu link o strzelaninach w Ameryce...standardowe biadolenie o Obamie, jakieś z tyłka liczby masakr na świecie i kilka slajdów ze statystykami. Pod slajdami źródło danych..John Lott. Kto to taki? No w skrócie osoba o poglądach takich jak Korwin - broń najchętniej dawałby jako część wyprawki dla niemowlaka. Czy jakby Korwin zebrał dane na temat broni palnej brał byś je jako pewnik?
I serio porównywana jest ilość zgonów od broni w Afryce do zgonów w USA jako dowód, że w USA nie jest przecież tak źle??? To może powiedzmy ile osób zginęło w Syrii i porównajmy z USA - wyjdzie na to, że USA to rzeczywiście mega fajne i tolerancyjne miejsce.

Jedyne co mnie zaciekawiło to, że tyle zgonów ma miejsce w Azji (do weryfikacji).
Stawiałem, że wyżej od USA będzie Ameryka Łacińska (co nadal nie byłoby żadnym dowodem, że w USA nie jest tak źle).
Po prostu - od krajów wysoko rozwiniętych oczekuje się wprost więcej niż od krajów rozwijających się albo od takich w których z uwagi na religię czy kulturę życie ludzkie nie jest wartością najwyższą.

Wybacz, ale reszty linków nie sprawdzałem bo czuje, że będzie to coś w stylu konferencji Macierewicza z jego specjalistami, którzy wskazują, że w Smoleńsku doszło so zamachu. Fajnie, ale nie - dziękuję

@up
Ja już Ciebie za rączkę prowadzić nie będę - i tak poświęciłem wystarczająco dużo swojego czasu na wyszukanie neutralnego źródła (za które uważam CDC) i obrobienie ich danych. Dostałeś link, info gdzie jest źródło i podsumowanie w liczbach. No, ale oczywiście malkontent zawsze się do czegoś przywali - bo są to dane o liczbie zgonów, a nie zabójstw.
Dane o podziale na samobójstwa i zabójstwa w USA są dostępne. Jest tego tyle, że będziesz miał czytania na kilka wieczorów. Wystarczy wygooglować.
Jak wygooglujesz to dopiszesz sobie do statystyk swoją ideologię.
Zawsze to powtarzałem i potarzać będę - w statystykach każdy znajdzie potwierdzenie swoich teorii. Te same liczby dla jednego znaczyć będą zupełnie coś innego niż dla osoby o odmiennych poglądach.

[biper]

Możesz sobie wygooglować - źródeł jest masa.
Ja podam link do CDC:
https://www.cdc.gov/nchs/pressroom/sosm ... irearm.htm

Możesz ściągnąć sobie plik z ich danymi i wrzucić do Excela.
Mi średnia liczba zgonów od postrzału wyszła na poziomie 13,4 w 2018 r. i 13,6 w 2017 r. (na 100000 ludności).

Ja już Ciebie za rączkę prowadzić nie będę - i tak poświęciłem wystarczająco dużo swojego czasu na wyszukanie neutralnego źródła (za które uważam CDC) i obrobienie ich danych.

No, ale oczywiście malkontent zawsze się do czegoś przywali - bo są to dane o liczbie zgonów, a nie zabójstw.

Sorki Hoz85, ale tym razem to popłynąłeś i sam sobie ukręciłeś powróz.

Serio nie rozumiesz różnicy pomiędzy terminem "liczba zgonów" a "liczba morderstw" w odniesieniu do broni palnej?

To łopatologicznie i to NIE JEST żadna "indywidualna interpretacja" statystyk.
Liczba zgonów w wyniku postrzałów = liczba morderstw + liczba samobójstw + ew. wypadków z bronią.

Podałeś średnią ZGONÓW (ang. mortality) w wyniku postrzałów za 2017 i 2018.
Zaokrąglimy ją w górę do 14 / 100tys mieszk.
Dla populacji USA (380mln) daje to około 53200 ZGONÓW..

A teraz dane z TEGO SAMEGO ŹRÓDŁA (CDC za 2017):

cytat:

More than 19,500 people were victims of homicide and over 47,000 people died by suicide in 2017 alone.

Czyli ~19.500 ZABÓJSTW (wszystkich, nie tylko z wykorzystaniem broni palnej) oraz 47.000 SAMOBÓJSTW (nie tylko z wykorzystaniem broni)

Tu nie ma co interpretować statystyk, tylko trzeba rozumieć terminy jaimi statystyka medyczna się posługuje.


A na koniec podane czarno na białym przez CDC - rok 2017:

All homicides
Number of deaths: 19,510
Deaths per 100,000 population: 6.0

Firearm homicides
Number of deaths: 14,542
Deaths per 100,000 population: 4.5

Czyli ZABÓJSTW z użyciem broni w 2017 było 14.542, a nie to co wciskacie nam tutaj, że prawie 50.000

Teraz chyba rozumiesz już różnicę pomiędzy "liczbą zgonów", a "liczbą zabójstw" ?

[KG92RS]

John Lott. Kto to taki?

Tu masz, jak nie potrafisz znaleźć: https://en.wikipedia.org/wiki/John_Lott

[Chochla]

Liczba zgonów w wyniku postrzałów = liczba morderstw + liczba samobójstw + ew. wypadków z bronią.

A nawet wiecej, bo w sklad tej liczby wchodza rowniez zgony w wyniku "legalnych" postrzalow w obronie wlasnej zarowno po stronie cywili jak i sluzb. A tego tez troche jest po drugiej stronie wielkiej kaluzy.

Ja już Ciebie za rączkę prowadzić nie będę -

I nie prowadz. Natomias zastanow sie nad danymi, ktore obrabiasz i podajesz, zeby nie pisac bzdur typu:

"No, ale oczywiście malkontent zawsze się do czegoś przywali - bo są to dane o liczbie zgonów, a nie zabójstw."

W sumie faktczynie, co za roznica, rower czy samochod, Moskwa czy Leningrad, rozdaja czy kradna. Jeden grzyb, nie?

[Hoz85]

@Biper

Może zanim zaczniesz smarować soczystego posta o tym jak naciągam liczbę zabójstw/morderstw przeczytaj dokładnie co zacytowałeś. Wyraźnie piszę o zgonach z pełną świadomością czym jest zgon bez stawiania znaku = z morderstwo/zabójstwo. W mojej odpowiedzi także wyraźnie zaznaczyłem, że jeżeli dla kogoś istotne są tylko zabójstwa/morderstwa to można to sobie wygooglować, ale ja już tego robić nie będę.
Fajnie, że wyręczyłeś kolege Chochle...ufam, że dane są poprawne. Bazując na nich - przeliczając dane na populację Polski, w 2017 mielibyśmy 1710 zabójstw/morderstw v obecnie 20-30(?).
Liczby zostawię już bez komentarza bo, ponownie, dla jednej osoby będzie to mało, a dla innej dużo.

@USA
Zgadzam się w 100% z tezą, że poziom przemocy w USA nie wynika tylko i wyłącznie z łatwego dostępu do broni. Problem wynika także ze skomplikowanej sytuacji socjoekonomicznej i rasowej. Nie odejdę jednak od twierdzenia, że łatwy dostęp do broni eskaluje przemoc. Widać to bardzo dobrze po łatwości z jaką używana jest broń przez Policję i w sumie się im nie dziwię. Skoro każdy może mieć broń, każdy może w ułamku sekundy stać się śmiertelnym zagrożeniem (no i oglądając policyjne kamerki - często się staje).

@PL
Ja rozumiem, że liczby będą tylko liczbami - przeliczanie wprost liczb usa na pl jest pewnym nadużyciem - oczywiście. Każdy kraj się różni tak samo jak każdy stan usa się różni.
Porównywanie mentalności Polaka do mentalności Czecha jest też nadużyciem. Nie chce wchodzić w szczegóły bo prawdziwi patrioci mnie tu ukrzyżują, ale wystarczy spojrzeć na poziom chamstwa i agresji na naszych drogach. Nie wiem jak sytuacja ma się w waszych miastach, ale trójmiasto to dżungla.

@KG92RS
Bardzo dziękuję za podanie linka , ale jakbyś doczytał co napisałem po zadanym pytaniu, zrozumiałbyś, że znalazłem wcześniej informacje o twórcy. Pytanie było retoryczne. Widziałem jego wystąpienia na YT i czytałem jakie ma poglądy.

@nasza prawda jest lepsza niż wasza prawda
Sorry, ale jeżeli stawiana jest teza, że "lewackie" (to słowo nie padło, ale jak rozumiem takie są w zamyśle) media szerzą propagandę, a "jedyną prawdę" znajdę pod podanym linkiem to mówię "sprawdzam". No i co? No i wychodzi na to, że po prostu skierowany zostałem na stronę propagandową stojącą w opozycji do propagandy mediów.
Chyba któś ma przeciąg między uszami jeżeli myśli, że opracowania przygotowane przez fanatyka dostępu do broni będą miały większą wartość niż opracowania przygotowane przez zagorzałego przeciwnika dostępu do broni. Oba opracowania będą warte tyle samo (nic) i będą obarczone wysokim błędem poznawczo-naukowym.
Działań typu "nasza prawda jest lepsza niż wasza prawda" nie toleruję i nie stanowią one dla mnie argumentu w dyskusji.

Swoją drogą - kto tworzy stronę pt. hoplofobia? Chciałbym poznać proces myślowy twórców.
Czy jest ona targetowana na przeciwników dostępu do broni?
Czy jest to może jakaś wikia dla fanatyków dostępu do broni żeby utwierdzali się w swojej nieomylności i mieli szybki dostęp do zabójczych argumentów masakrujących argumenty "lewaków"?
Dziwna strona.
W życiu bym nie linkował jej zawartości komukolwiek kto jest neutralny lub lekko anty dostępowi do broni. Nie dość, że taka osoba jest w opozycji do Twoich poglądów to jeszcze dajesz jej link pt. hoplofobia defacto ją obrażając heh...no brawo. Janusze PR.
Jedyne co można było zrobić gorzej to nazwanie domeny dladebilowcosaanty.info, chociaż może kiedyś taka właśnie była nazwa.

PS. Dochodzę do wniosku, że muszę mieć jakieś masochistyczne zapędy wkręcając się ponownie w spór z użytkownikami tego forum, a już tak dobrze mi szło...cicho siedziałem i tylko czytałem.

[KG92RS]

Nie odejdę jednak od twierdzenia, że łatwy dostęp do broni eskaluje przemoc.

Jeżeli dodasz do tego, że chodzi o broń nielegalną, to nawet się z tobą zgodzę.

[Szwagier]

Hoz85 nigdzie nie napisał, że zgon = zabójstwo. Przyznać trzeba rację, że jak jest broń palna pod ręką, to i liczba samobójstw z jej użyciem będzie większa, także wypadków przy czyszczeniu itd. - niżby tej broni nie było. Truizm.
Tylko, że co to ma do rzeczy? Jak rozumiem, to właśnie jest sens wypowiedzi bipera i Chochli. Jeśli już podawać liczby, to te dotyczące zamierzonego złego użycia broni, a nie każdego. Hoz85 - niech każde samobójstwo na świecie będzie wykonywane z użyciem broni palnej - coś to dla Ciebie zmienia? Bo dla mnie nie. Co mnie obchodzi sposób, w jaki ktoś sobie życie odbiera? Póki jedna osoba nie robi drugiej krzywdy - niech robi co chce! Co mnie obchodzi, czy strzela sobie w głowę, czy tnie żyły..? Jaki to ma związek z pierwszym postem tego wątku

Dla mnie ciekawe jest to, że ani Tomtap ani Hoz85 nie odnoszą się do meritum mojej wypowiedzi.

Ciekawe jest też to, że dyskusja zbacza na temat, czy należy brać pod uwagę zabójstwa czy wszystkie zgony - a chyba jeden tylko montrala rozwinął moje zdanie o tym, że jak już się porównuje, to czyńmy to z głową i porównujmy podobne z podobnym. Co za różnica, czy zgony, czy morderstwa - wiadomo, że i tych i tych będzie więcej, gdy jest więcej broni. Jest zaś różnica, gdy spojrzy się, jakich ludzi te zdarzenia dotykają, kto jest ich sprawcą. Jakoś ani Tomtap ani Hoz85 tej kwestii nie ruszają. Bo tych statystyk z USA zwyczajnie NIE DA SIĘ na polski grunt przenieść. Tzn. tych liczb pokazujących, jak to jest źle "dać ludziom dostęp do broni - do czego przecież nie dorośli". Nie znajdziecie koledzy w Polsce gett mniejszości narodowych, z pokoleniowym bezrobociem i brakiem edukacji. Po prostu. Jest za to ucieczka w jakieś rozkminy o targecie serwisu "hoplofobia". Jakże to merytoryczne.

Szczerze mówiąc spodziewałem się argumentów, że jeśli "dać ludziom broń do ręki" to za 100 lat u nas także będę takie getta i takie problemy jak tam. No, coś tam Hoz85 w tym tonie wybrzmiał:

Nie odejdę jednak od twierdzenia, że łatwy dostęp do broni eskaluje przemoc.

A ja chcę tylko zauważyć - że tę dyskusję rozpocząłem w zupełnie innym kierunku - i jak widzę, ostatni akapit był zupełnie zbędny, bo kolejna odpowiedź pokazała, że i tak temat poszedł w krzaki.

[KG92RS]

Powiedziałbym, że łatwy dostęp do broni być może przenosi czyny dokonywane za pomocą innych środków na broń palną.

Dokładnie tak. Dlatego liczby samobójstw w ogóle nie należy brać pod uwagę przy jakichkolwiek dyskusjach... Jak ktoś chce się zabić, to brak broni palnej niczego tu nie zmieni. Nawet można uznać, że z bronią będzie bezpieczniej, bo trudniej będzie o przypadki, że jakiś samobójca-skoczek na kogoś spadł, albo inny w kogoś wjechał, bo sobie wymyślił, że w samochodzie będzie najskuteczniej...

[Hoz85]

Jakoś ani Tomtap ani Hoz85 tej kwestii nie ruszają. Bo tych statystyk z USA zwyczajnie NIE DA SIĘ na polski grunt przenieść. Tzn. tych liczb pokazujących, jak to jest źle "dać ludziom dostęp do broni - do czego przecież nie dorośli".

Do Twojej wypowiedzi jedynie chciałbym dodać, że poruszyłem tą kwestię. Zweryfikuj proszę mój poprzedni post w akapicie @PL.

@temat
Mam wrażenie, że zaczeliśmy trochę surfować w tym temacie. O ile pamięć mnie nie myli zaczęliśmy od tego, że w PL mamy pozwolenia stanowiące barierę wejścia ale dające względnie dużą swobodę, a w USA pozwoleń nie ma (brak bariery wejścia) ale nie zawsze mają taką swobodę jak u nas. No i ogólnie porównywaliśmy, który system uzyskiwania dostępu do broni jest lepszy.
Jakoś zeszliśmy na temat, który "uwielbiam" - statystyki (takie magiczne lustereczko które powie Tobie co chcesz usłyszeć)

@czytanie i komentowanie
Panowie...gorąca prośba żeby przed nawiązywaniem do moich wypowiedzi, rzeczywiście je przeczytać - do końca. Chciałbym unikać sytacji gdzie ktoś stawia tezy, że czegoś nie powiedziałem, coś powiedziałem itp. itd., a po weryfikacji wygląda na to, że po prostu nie czytacie co jest napisane.
Ja rozumiem, że walnąłem wieloakapitową ścianę tekstu i może niektórym nie chce się czytać mojego pitolenia, ale jeżeli wam się nie chce czytać tego co wam wykładam w tym temacie to darujcie sobie wchodzenie ze mną w polemikę.

[biper]

Hoz85, to nie kwestia tego, że ktoś czegoś nie doczyta, ale pewnej specyfiki internetowych dyskusji, gdzie pewne niuanse rozmowy oko w oko po prostu są nie do przeniesienia.

Bo np. słowa zacytowane poniżej:

No, ale oczywiście malkontent zawsze się do czegoś przywali - bo są to dane o liczbie zgonów, a nie zabójstw.
[..]
Zawsze to powtarzałem i potarzać będę - w statystykach każdy znajdzie potwierdzenie swoich teorii. Te same liczby dla jednego znaczyć będą zupełnie coś innego niż dla osoby o odmiennych poglądach.

.. w kontekście tego co stwierdził Tomtap podpierając się swoimi "twardymi danymi" (których źródła nie podał), gdzie wykazał się zupełnym niezrozumieniem różnicy pomiędzy zgonami, a zabójstwami, stawiając między nimi znak równości:

W USA przeliczając na nasze 38 mln mieszkańców masz rocznie ponad 4200 zabójstw z broni palnej.

(czyli licząc dla całej populacji USA 380mln, stwierdził że mają tam rocznie 42.000 zabójstw z SAMEJ BRONI PALNEJ rocznie) [sic!]

zrozumiałem, jako całkowite poparcie i obronę tego co Tomtap na początku podał. Został grzecznie poproszony o podanie źródła JEGO wersji (czyli gdzie znalazł info o 42.000 ZABÓJSTW z wyk. broni palnej). Oczywiście tego nie był w stanie podać, bo po prostu takich danych nie ma.
Ty natomiast przywołałeś inne dane, ale nie sprostowałeś tego co napisał Tomtap, tylko brnąłeś w jakąś dziwną retorykę o "interpretacji" statystyki.

A tak się akurat składa, że jak ktoś podaje dane FAŁSZYWE, albo ZMYŚLONE, to pytanie o źródło JEGO WERSJI jest jak najbardziej zasadne (i to chyba niektórym tu umknęło).