Użyczenie broni klubowej.

Moderator: Moderatorzy WBP

Awatar użytkownika
Kraku
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 212
Rejestracja: 06 sierpnia 2013, 17:12
Tematy: 16
Lokalizacja: Świętochłowice
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Użyczenie broni klubowej.

Post autor: Kraku »

Wiadomo że mając dopuszczenie mogę broń klubową zabrać na zawody etc.
Ale teoretycznie nie mogę jej zabrać na trening - takie mam dopuszczenie, organizacja i udział w zawodach - na inną strzelnicę gdzie chciał bym potrenować np na 100m.
I tutaj pytanie, czy taka broń mogła by mi zostać przez klub użyczona na zasadach takich jak się normalnie broń sportową użycza? Czy muszę mieć wtedy świadectwo tej broni czy wtedy jest ono nieistotne?
KG92RS
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 3741
Rejestracja: 29 grudnia 2016, 06:51
Tematy: 51
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Użyczenie broni klubowej.

Post autor: KG92RS »

Kraku pisze:Wiadomo że mając dopuszczenie mogę broń klubową zabrać na zawody etc.
Ale teoretycznie nie mogę jej zabrać na trening - takie mam dopuszczenie, organizacja i udział w zawodach - na inną strzelnicę gdzie chciał bym potrenować np na 100m.
Masz jeszcze starą legitymację? Bo w aktualnych nie ma celów dopuszczenia...
Teoretyzując, taki trening można podciągnąć pod "organizację" zawodów -> trzeba "sprawdzić" obiekt, ustawić broń itp. :)
Kraku pisze: I tutaj pytanie, czy taka broń mogła by mi zostać przez klub użyczona na zasadach takich jak się normalnie broń sportową użycza?
Krótko: NIE
Ostatnio zmieniony 19 marca 2018, 02:47 przez KG92RS, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Bardzozly
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 355
Rejestracja: 27 lutego 2017, 08:52
Tematy: 0
Lokalizacja: wnętrze płaskiej Ziemi?
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Użyczenie broni klubowej.

Post autor: Bardzozly »

Kraku pisze:(...) Ale teoretycznie nie mogę jej zabrać na trening - takie mam dopuszczenie, organizacja i udział w zawodach (...)
Jeśli np. magazynier robi trudności powołując się na "zdrowy rozsądek" i "chłopski rozum" możesz argumentować, że trenujesz w celu udziału w zawodach. W razie wątpliwości, dowiedz się, kiedy jakiś ą-ę poważny klub ma trening i złóż zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. (-;

UoBiA (wytłuszczenia moje):

Art. 30. 1. Osoby fizyczne mogą posługiwać się bronią podmiotów, o których
mowa w art. 29 ust. 1, przy wykonywaniu zadań wymienionych w tym przepisie (...)


A co znajdziesz w art. 29 ust. 1?
Art. 29. 1. Świadectwo broni może być wydane:
(...)
szkołom, organizacjom sportowym i łowieckim, stowarzyszeniom obronnym
w celu szkolenia i realizacji ćwiczeń strzeleckich lub innym placówkom
oświatowym


Czyli ustawa wprost zezwala.
Ostatnio zmieniony 19 marca 2018, 07:55 przez Bardzozly, łącznie zmieniany 1 raz.
If I was called upon to declare upon Oath, whether the Militia have been most Serviceable or hurtful upon the whole I should subscribe to the latter. (J. Washington) || Krótkie podsumowanie tematów o obronie z użyciem broni palnej
Awatar użytkownika
Kraku
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 212
Rejestracja: 06 sierpnia 2013, 17:12
Tematy: 16
Lokalizacja: Świętochłowice
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Użyczenie broni klubowej.

Post autor: Kraku »

Jeden rabin powie tak inny rabin powie nie. W decyzji mam zwrot o uczestnictwie i organizacji zawodów.
Nie chodzi mi o magazyniera a własny święty spokój. Z kolei w ustawie w/w ustępie pkt 1 mówi o zatrudnieniu a pkt drugi mówi że z zatrudnienia są zwolnieni ludzie przy organizacji i uczestnictwie... O treningu ani słowa.
U Was w klubach pobiera się broń na trening na innym obiekcie?
Ostatnio zmieniony 19 marca 2018, 10:21 przez Kraku, łącznie zmieniany 2 razy.
KG92RS
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 3741
Rejestracja: 29 grudnia 2016, 06:51
Tematy: 51
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Użyczenie broni klubowej.

Post autor: KG92RS »

Kraku pisze:W decyzji mam zwrot o uczestnictwie i organizacji zawodów.
Wystąp o zmianę decyzji, będziesz miał spokój.
Ja - w swojej - mam napisane "dopuszczam do posiadania broni na świadectwo" i wymienione rodzaje broni. Nic więcej, żadnych celów dopuszczenia. Decyzja z czerwca zeszłego roku.
We wniosku, napisałem: "proszę o wydanie mi dopuszczenia do posiadania broni (...tu wymienione rodzaje...) zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa, bez określania calu dopuszczenia".
Awatar użytkownika
Bardzozly
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 355
Rejestracja: 27 lutego 2017, 08:52
Tematy: 0
Lokalizacja: wnętrze płaskiej Ziemi?
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Użyczenie broni klubowej.

Post autor: Bardzozly »

Kraku pisze:Z kolei w ustawie w/w ustępie pkt 1 mówi o zatrudnieniu a pkt drugi mówi że z zatrudnienia są zwolnieni ludzie przy organizacji i uczestnictwie...
Nie, pkt drugi tak nie mówi (czytamy tę samą ustawę?). Kryteria które wspomniałeś są kryteriami uzyskiwania dopuszczenia.

Pytanie-zagadka: czy nielegalnym (zakazanym, karanym...) jest udział w zawodach sportowych (w ramach PZSS) z bronią zarejestrowaną do celów kolekcjonerskich? A może zbieranie (kolekcjonowanie) broni przy rejestrowaniu jej jako broń do celów sportowych? A może trening z użyciem broni do ochrony osobistej? Zapytaj o to tego drugiego rabina, niech koniecznie poda podstawę prawną.
Kraku pisze:O treningu ani słowa.
To "ani słowa" o treningu właśnie powyżej zacytowałem. Co jest nie tak, że było to niezrozumiałe? Możesz w oparciu o dopuszczenie posługiwać się bronią m.in. organizacji sportowych przy m.in. wykonywaniu ćwiczeń strzeleckich. Jaśniej nie potrafię.
Kraku pisze:U Was w klubach pobiera się broń na trening na innym obiekcie?
Obiekt przecież nie ma znaczenia - jeśli jest tak, jak mówisz, to nigdzie nie możesz wykorzystać broni na świadectwo pobranej przez ciebie z magazynu do treningu, na swojej-klubowej strzelnicy również.
Ostatnio zmieniony 19 marca 2018, 15:53 przez Bardzozly, łącznie zmieniany 1 raz.
If I was called upon to declare upon Oath, whether the Militia have been most Serviceable or hurtful upon the whole I should subscribe to the latter. (J. Washington) || Krótkie podsumowanie tematów o obronie z użyciem broni palnej
Awatar użytkownika
Kraku
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 212
Rejestracja: 06 sierpnia 2013, 17:12
Tematy: 16
Lokalizacja: Świętochłowice
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Użyczenie broni klubowej.

Post autor: Kraku »

Nie znam się na prawie i chcę zwyczajnie zrozumieć i nie mieć problemu.
Bardzozly pisze:Nie, pkt drugi tak nie mówi (czytamy tę samą ustawę?).
Nie czytaliśmy, wyszukałem artykuł i wskoczył ze starej :(
Anyway, cały pkt 30.1 (tym razem czytam prawidłową) mówi że można się posługiwać ale trzeba uzyskać dopuszczenie i być zatrudnionym. Przynajmniej ja tak to rozumiem.

Kod: Zaznacz cały

30.1. Osoby fizyczne mogą posługiwać się bronią podmiotów, o których mowa w art. 29 podmioty uprawnione do otrzymania świadectwa broni ust. 1, przy wykonywaniu zadań wymienionych w tym przepisie, po uzyskaniu dopuszczenia do posiadania broni z zachowaniem zasad określonych w art. 15 obligatoryjne przesłanki odmowy wydania pozwolenia na broń ust. 1–5 i art. 16 egzamin osoby występującej o pozwolenie na broń ust. 1 i 2 oraz zatrudnieniu przez te podmioty. 
Dalej czytamy (ten pkt drugi czyli 1a ) że owszem wymóg zatrudnienia nie dotyczy mnie jako zawodnika z licencją gdy staram się o dopuszczenie, ale jedynie podczas uczestnictwa, organizacji, lub przeprowadzania zawodów.
Jeśli jeszcze transport broni i jakieś przechowywanie kilkudniowe u siebie w szafie jest dla mnie logiczne gdyż udaję się na zawody i z np względów logistycznych jest to jedyna opcja aby się na te zawody udać, tak używanie treningowo broni poza swoim macierzystym (tam gdzie mam magazyn broni) obiektem jest dla mnie naciągane.
Pytanie-zagadka: czy nielegalnym (zakazanym, karanym...) jest udział w zawodach sportowych (w ramach PZSS) z bronią zarejestrowaną do celów kolekcjonerskich? A może zbieranie (kolekcjonowanie) broni przy rejestrowaniu jej jako broń do celów sportowych? A może trening z użyciem broni do ochrony osobistej? Zapytaj o to tego drugiego rabina, niech koniecznie poda podstawę prawną.
Wybacz nie widzę związku. Ale odpowiadając na pytanie jest to legalne
Bardzozly pisze: Co jest nie tak, że było to niezrozumiałe?
Opisałem wyżej ni niżej. wyżej
Kraku pisze: Obiekt przecież nie ma znaczenia - jeśli jest tak, jak mówisz, to nigdzie nie możesz wykorzystać broni na świadectwo pobranej przez ciebie z magazynu do treningu, na swojej-klubowej strzelnicy również.
No właśnie według mnie (a nie znam się) obiekt ma znaczenie. Jeśli magazyn broni znajduje się na strzelnicy to tam korzystać mogą wszyscy bez wyjątku (bo na strzelnicach nie trzeba żadnych zezwoleń).
Jeśli natomiast magazyn broni znajduje się poza strzelnicą wtedy broń na strzelnicę powinien dostarczyć magazynier (osoba zatrudniona) i udostępniać tę broń na strzelnicy zainteresowanym.
Ewentualnie może wydać zainteresowanym wprost z magazynu jeśli udają się oni uczestniczyć w zawodach lub je organizować.
Tak przynajmniej ja myślę, może jest to błędne myślenie i dlatego pytam. Dziękuję że poświęcasz mi czas, mam nadzieję że wyłuszczyłem to co dla mnie nie jasne :-D
Awatar użytkownika
Bardzozly
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 355
Rejestracja: 27 lutego 2017, 08:52
Tematy: 0
Lokalizacja: wnętrze płaskiej Ziemi?
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Użyczenie broni klubowej.

Post autor: Bardzozly »

Kraku pisze:Dalej czytamy (ten pkt drugi czyli 1a ) że owszem wymóg zatrudnienia nie dotyczy mnie jako zawodnika z licencją gdy staram się o dopuszczenie, ale jedynie podczas uczestnictwa, organizacji, lub przeprowadzania zawodów.
Dopuszczenie do posiadania broni podczas uczestnictwa, organizacji lub przeprowadzania strzeleckich zawodów sportowych to rodzaj dopuszczenia, jego jakby nazwa, co możesz wywnioskować z własnej decyzji. Traktuj tę frazę jako jedną całość (podstaw za nią "x" :-)). "Ubiegających się o" jest ważne - spróbuj dopasować ust. 1a do swojej interpretacji tak, żeby zdanie w nim zawarte miało sens. Nie zdołasz właśnie z racji tego ubiegania. Wymóg zatrudnienia nie dotyczy sytuacji gdy ubiegasz się o to właśnie dopuszczenie a nie gdy uczestniczysz w zawodach.


Już napisałem w pierwszym poście (i wstawiłem odpowiednie fragmenty), ale co tam, jeszcze raz:

przy wykonywaniu zadań wymienionych w tym przepisie znalazło się w art. 30 ust. 1 nie przypadkiem. Jeśli przeczytasz przepis do którego odsyła art. 30 ust. 1, czyli art. 29, znajdziesz tam wymienione zadania przy wykonywaniu których osoba fizyczna (ty) może posługiwać się bronią na świadectwo. Wśród nich, w punkcie czwartym ustępu drugiego, znajdziesz:
szkołom, organizacjom sportowym i łowieckim, stowarzyszeniom obronnym w celu szkolenia i realizacji ćwiczeń strzeleckich (...)

Jest to wprost zezwolenie na posługiwanie się bronią na świadectwo w celu szkolenia i realizacji ćwiczeń. Nie ma za to przepisu, który tego zabrania. Nie wiem, czy może być bardziej jednoznaczna sytuacja.
(Jeśli nadal nie dość zrozumiale, nie wiem, prześpię się z tematem, może jakoś jaśniej wytłumaczę ze świeższą głową).
Kraku pisze:Jeśli jeszcze transport broni i jakieś przechowywanie kilkudniowe u siebie w szafie jest dla mnie logiczne (...)
Nie mieszajmy logiki typu "zdrowy rozsądek" z przepisami, to różne systemy walutowe. To, na ile możesz pobierać, leży w gestii właściciela broni (organizacji/firmy).


Temat magazynu + strzelnicy jest skomplikowany. Zakładam cały czas, że mówimy o broni na świadectwo.
Jeśli widzisz, że broń leży sobie na stoliku/na kocyku/w bagażniku na strzelnicy i jest udostępniana strzelającym, to oni nie pobierają jej wprost z magazynu! (Gdyby mogło być tak prosto...!). Pobrał ją już ktoś inny. Nie może wystąpić sytuacja, gdy broń "wyszła" poza magazyn (fizycznie broni w magazynie nie ma), ale nie ma w ewidencji podpisu człowieka i danych jego dopuszczenia (widziałeś "knigi" magazynowe?). Stąd zawsze jest (powinien być) jakiś "pośrednik" z dopuszczeniem (niekoniecznie magazynier), który podpisem bierze na siebie odpowiedzialność a następnie ewentualnie udostępnia innym na strzelnicy. Dlatego też miejsce, gdzie znajduje się magazyn, ma formalnie niewielkie znaczenie.
If I was called upon to declare upon Oath, whether the Militia have been most Serviceable or hurtful upon the whole I should subscribe to the latter. (J. Washington) || Krótkie podsumowanie tematów o obronie z użyciem broni palnej
Awatar użytkownika
Kraku
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 212
Rejestracja: 06 sierpnia 2013, 17:12
Tematy: 16
Lokalizacja: Świętochłowice
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Użyczenie broni klubowej.

Post autor: Kraku »

Bardzozly pisze: Wymóg zatrudnienia nie dotyczy sytuacji gdy ubiegasz się o to właśnie dopuszczenie a nie gdy uczestniczysz w zawodach.
No to napisałem powyżej: wymóg zatrudnienia nie dotyczy mnie jako zawodnika z licencją gdy staram się o dopuszczenie, ale jedynie podczas X.
To moje ale jedynie może źle zrozumiałeś, miałem na myśli że wymóg zatrudnienia nie dotyczy mnie jedynie wtedy gdy mam licencję i staram się o dopuszczenie w celu X.
Tak więc 30.1a jest chyba(?!) jasny.
Bardzozly pisze: przy wykonywaniu zadań wymienionych w tym przepisie znalazło się w art. 30 ust. 1 nie przypadkiem.
Tak ale dalej, w 30.1 stoi że aby korzystać z tych dobrodziejstw muszą uzyskać dopuszczenie i być zatrudnionymi ?! :583:
Czytając inne wątki na forum dotyczące dopuszczenia widzę że niby nie ma celu już, tylko rodzaje broni. Że WPA Katowice (moje) nadal żąda tego celu (ode mnie też żądali) - 9x19 najpierw pisze że ten cel (nasz X) ma być, potem kilka miesięcy później że nie ma żadnych celów. Bij mnie laciem. :090: Mam mętlik już, piszę tego posta z 3 godziny... Idę się z tym przespać.
norbik
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 181
Rejestracja: 22 sierpnia 2010, 23:47
Tematy: 0
Lokalizacja: Sandomierz
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Użyczenie broni klubowej.

Post autor: norbik »

Aktualnie nie ma celów dopuszczenie, tak to interpretuje Komenda Głowna. Niektóre WPA piszą bezzasadnie cel a ludziska się nie odwołują bo są pokorni jak baranki. Ja się odwołałem i dostałem bez celu. A wracając do pytanie to zawsze możesz wziąć udział w zawodach korespondencyjnych lub z kolegą możesz mieć zawody w ramach treningu!! W ustawie nie jest napisane że muszą to być zawody PZSS!!!!!
Awatar użytkownika
Bardzozly
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 355
Rejestracja: 27 lutego 2017, 08:52
Tematy: 0
Lokalizacja: wnętrze płaskiej Ziemi?
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Użyczenie broni klubowej.

Post autor: Bardzozly »

Kraku pisze:Tak ale dalej, w 30.1 stoi że aby korzystać z tych dobrodziejstw muszą uzyskać dopuszczenie i być zatrudnionymi ?! :583:
Kiedy właśnie nie musisz, gdyż 1a.
W razie wątpliwości: "oraz zatrudnieniu przez te podmioty" jest w koniunkcji z "zachowaniem zasad określonych w art. 15 ust. 1–5 i art. 16 ust. 1 i 2", jako warunek uzyskania dopuszczenia. (Kiedyś ubiegając się o "M" przedstawiało się papier, że się jest zatrudnionym - np. na zleceniu za 20zł/rok przez klub.).
Kraku pisze:Czytając inne wątki na forum dotyczące dopuszczenia widzę że niby nie ma celu już, tylko rodzaje broni. Że WPA Katowice (moje) nadal żąda tego celu (ode mnie też żądali) - 9x19 najpierw pisze że ten cel (nasz X) ma być, potem kilka miesięcy później że nie ma żadnych celów.
Być może dlatego, że po paru miesiącach nie było (wpisy z 2016?) już żadnych celów. Wróć. "Cel" jest o tyle, że w ustawie czas mamy "dopuszczenie do posiadania broni podczas uczestnictwa, organizacji lub przeprowadzania strzeleckich zawodów sportowych", znany już nam wyjątek z 30.1a. Weszło natomiast Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 30 marca 2016 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie wzorów legitymacji posiadacza broni, zaświadczenia uprawniającego do nabycia broni, legitymacji osoby dopuszczonej do posiadania broni, świadectwa broni oraz karty rejestracyjnej broni i teraz nie są już wydawane legitymacje-dopuszczenia "M" czy "S". Problemem jest, jak zwrócił uwagę kol. Norbik, praktyka: można traktować tę frazę z ustawy jako cel-w-sensie-rodzaj-dopuszczenia, co byłoby dziwne i niezbyt logiczne, gdyż żadne inne cele dopuszczenia w UoBiA nie są tak wyszczególnione, można traktować jako +/- uzasadnienie wniosku, odpowiednik znanej z pozwoleń "ważnej przyczyny". Opcja druga ma większy sens przy obecnym wspomnianym wyżej rozporządzeniu (i znajduje jakieś oparcie w interpretacji KG, tej o nieistnieniu celów dopuszczenia).

Po namyśle, problemem nie jest praktyka sama z siebie. Źródłem problemu jest brak nowej ustawy, ponieważ łatanie i doszywanie do starej tylko mąci.

Gdybyś nadal miał wątpliwości - wielokrotnie pobierałem broń na trening (swój i nie swój, na różnych strzelnicach) na podstawie dopuszczenia "sportowego", magazyn przeszedł liczne kontrole i nie piszę tego zza krat.
If I was called upon to declare upon Oath, whether the Militia have been most Serviceable or hurtful upon the whole I should subscribe to the latter. (J. Washington) || Krótkie podsumowanie tematów o obronie z użyciem broni palnej
KG92RS
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 3741
Rejestracja: 29 grudnia 2016, 06:51
Tematy: 51
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Użyczenie broni klubowej.

Post autor: KG92RS »

Bardzozly pisze: Wróć. "Cel" jest o tyle, że w ustawie czas mamy "dopuszczenie do posiadania broni podczas uczestnictwa, organizacji lub przeprowadzania strzeleckich zawodów sportowych", (...) można traktować jako +/- uzasadnienie wniosku, odpowiednik znanej z pozwoleń "ważnej przyczyny"
Dokładnie na tę nieścisłość zwrócił mi uwagę prawnik, z którym konsultowałem treść moich wniosków i sugerował, żeby jednak trzymać się ustawy, a nie wzoru legitymacji. Postanowiłem go nie posłuchać i - po swojemu - napisać to, co zacytowałem kilka postów wcześniej. A formułki o zawodach użyłem właśnie w uzasadnieniu wniosku. Zadziałało doskonale.
Awatar użytkownika
Kraku
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 212
Rejestracja: 06 sierpnia 2013, 17:12
Tematy: 16
Lokalizacja: Świętochłowice
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Użyczenie broni klubowej.

Post autor: Kraku »

Dobra, niby kumam. Prawo jednak nie jest dla mnie... Jeszcze raz dziękuję za wyłuszczenie tematu.
Rozumiem że teoretycznie dla świętego spokoju powinienem wnioskować o zmianę decyzji aby usunięto cel z dopuszczenia?
Ostatnio zmieniony 20 marca 2018, 22:40 przez Kraku, łącznie zmieniany 1 raz.
KG92RS
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 3741
Rejestracja: 29 grudnia 2016, 06:51
Tematy: 51
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Użyczenie broni klubowej.

Post autor: KG92RS »

Kraku pisze: Rozumiem że teoretycznie dla świętego spokoju powinienem wnioskować o zmianę decyzji aby usunięto cel z dopuszczenia?
Ja bym tak zrobił.
ODPOWIEDZ Poprzedni tematNastępny temat

Wróć do „Prawo i broń - WBP”