Dlaczego przymus przynależności jest ZŁY

Moderator: Moderatorzy WBP

Awatar użytkownika
carambas
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 803
Rejestracja: 07 kwietnia 2014, 16:54
Tematy: 0
Lokalizacja: Wrocław / Braterstwo
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy
Kontakt:

Dlaczego przymus przynależności jest ZŁY

Post autor: carambas »

Dzień dobry,

dyskutujemy nad kształtem nowej UoBiA i pojawiają się głosy domagające się przymusowego zrzeszania w organizacjach. Chciałbym rozwinąć temat dlaczego przymus przynależności do organizacji jest krzywdzący i całkowicie niepotrzebny.

Strzelectwo w Polsce cierpi na jeden fundamentalny problem: jest za mało strzelców. Nawet kominiarzy jest więcej niż kolekcjonerów broni palnej w Polsce.
Mała ilość strzelców sprawia, że politycznie nasz głos jest cichy, nasze postulaty społecznie ignorowane, a nasza siła sprawcza niewielka. Co ważniejsze, strzelcy mają niewielką siłę oddziaływania ekonomicznego. Trudno jest stworzyć nowoczesną, doinwestowaną firmę szkoleniową, jeśli z oferty będzie chciało skorzystać 50-100 osób rocznie. Jest mało miejsca dla bardziej wyspecjalizowanych odłamów strzelectwa: longshotów, dynamiki, czy choćby odchodzącego już w niebyt sportowy pistoletu dowolnego, bo jeśli w naszym powiecie strzela 200 osób, to ile z nich będzie w ogóle myślało o strzelaniu długodystansowym?

Najgorzej jest z obiektami. Dobra strzelnica, poza silną społecznością lokalną, która obroni miejsce przed deweloperami, czy niechętnymi sąsiadami, potrzebuje dużych nakładów. W dużych miastach nawet niewielka strzelnica może generować koszty rzędu kilkunastu tysięcy miesięcznie. Aby powstał obiekt klasy ogólnopolskiej, niezbędne są miliony złotych.
Uzbieranie miliona złotych na obiekt nie jest obecnie wykonalne dla żadnej organizacji strzeleckiej (nie liczę PZSS), nawet w perspektywie kilku lat zbierania. Strzelnice w dużych miastach powstają powoli, bo ogromne koszta stałe wymagają albo wysokich cen albo ogromnej ilości użytkowników, a często obu tych rzeczy. Na prowincji otwieranie strzelnic często nie przynosi specjalnych efektów, bo chętnych do strzelania jest tak mało, że obiekt żyje tylko w niektóre dni weekendowe.

O wiele łatwiej by było, gdyby chętnych strzelców -- a więc płacących klientów -- było znacznie więcej. Mając dużą bazę klientów firmy otwierają nawet najtrudniejsze, najbardziej kosztowne działalności, wymagające obecności na wszystkich kontynentach i dwuletnich łańcuchów logistycznych. Także w Polsce większa ilość klientów sprawi, że rynek strzelnic poprawi się i przyspieszy.

Barierą w gwałtownym wzroście ilości strzelców w Polsce nie jest już uznaniowość Policji (choć starają się jak mogą), a skomplikowane procedury wykraczające poza niezbędne warunki (święta trójca: dorosłość, praworządność, zdrowie psychiczne). Duża część osób lekko zainteresowanych strzelectwem zniechęca się gdy słyszy o 6 miesiącach oczekiwania, kilku przelewach na łączną kwotę 2 tys zł, regularnym odstrzeliwaniu "zawodów" na wiwat i zależności od prezesów klubów. Obecne procedury całkowicie nie pasują do kraju leżącego w Europie. Odejście od nieżyciowych procedur jest niezbędne, aby ruch w strzelectwie się unormował w szybkim wzroście.

Myślę, że większość osób zgodzi się, że istnienie klubów strzeleckich to korzystne zjawisko. Moim zdaniem -- bardzo korzystne. Klubów powinno być jak najwięcej, zrzeszających różnych ludzi, o zróżnicowanych zainteresowaniach czy pasjach. Środowisko strzeleckie jest obszerne i nie ma jednego typu strzelców. Szeroka, różnorodna oferta podnosi atrakcyjność hobby zarówno dla ludzi z pozwoleniami na broń, jak i osób, które dopiero zainteresują się bronią palną w przyszłości.

Kluby i stowarzyszenia strzeleckie organizują lokalne działania, zdobywają i utrzymują obiekty strzeleckie i stanowią miejsce pierwszych spotkań laików ze strzelectwem.
Obecnie coraz więcej ludzi pierwszą styczność ze strzelectwem zalicza też przez internet: czytając, oglądając filmiki na youtube, rozmawiając ze strzelcami.Jednak nawet najlepsze informacje teoretyczne w internecie nie trafią do wszystkich zainteresowanych i w dalszym ciągu większość strzelców uzyskuje pierwsze informacje w swoim klubie strzeleckim.
Klubów powinno być dużo, aby była między nimi zdrowa konkurencja, dbałość o członków i stały impuls do rozwoju dla całego środowiska. Kluby strzeleckie to wizytówka strzelectwa i powinny prezentować jak najwyższy poziom.

Dlaczego zatem przymus przynależności do stowarzyszeń nie byłby korzystny, skoro najwięcej wysiłku obecnie wymaga kontakt z PZSS (dużo osób chce zlikwidować tylko to), a kluby działają pozytywnie i są niezbędne?

Przymus przynależności:
1. utrzymuje przy życiu organizacje patologiczne, pasożytnicze i nie mające żadnej pożytecznej funkcji społecznej (a czasami trzy w jednym),
2. znacząco zwiększa koszta dla potencjalnych strzelców,
3. nie przydaje się większości osób
4. limituje dostęp do hobby, utrudniając poszerzanie grona strzelców
5. napędza tworzenie i utrzymywanie "hurtowni strzeleckich", czyli premiuje organizacje ułatwiające spełnianie wymogów, a nie rzeczywiste osiągnięcia (spełnianie wymogów staje się koronnym osiągnięciem organizacji)
6. daje silną motywację do federalizowania strzelectwa i próby wpisywania monopoli lub oligopoli w prawo

ad1.
Największą wadą przymusu jest utrzymywanie organizacji, które nie powinny istnieć lub nie powinny istnieć w tym kształcie. Jeśli utrzymanie pozwolenia wymaga członkostwa w jakimś klubie, to w wielu miejsach w kraju, zwłaszcza gdzie infrastruktura jest gorsza powstanie lokalny monopol. Ludzie będą zmuszeni do dołączenia do jakiegoś klubu i będą żywić organizację, która istnieje tam siłą inercji. Może ten klub ma prezesa - buca, może ma nieżyciowe opłaty i wymagania, może traktuje nowych strzelców źle i zniechęca ich do hobby? Jeśli organizacja ma lokalny monopol i zagwarantowany ustawą stały dopływ nowych "jeleni", to nie ma żadnej motywacji do zmiany.

W takim klubie wszystko może być rodem z lat 80 i będzie to świetnie funkcjonowało. Znacie takie kluby w swojej okolicy? Większość na pewno zna. Nie ma żadnej potrzeby inwestowania w polepszenie warunków, jeśli klient przyjdzie tak, czy siak. Albo jeśli klientów będzie tak dużo, że nawet zniechęcając 95% z nich klub się bez problemu utrzyma. Nieważne co myślą ludzie, byle tylko raz wpłacili przelew.

Takie kluby ograniczają swoich członków, nie trzymają nawet minimum jakości (szkoleń, imprez, czy kontaktów w lokalnej społeczności) i utrudniają nam przekonywanie wahających się do spróbowania strzelectwa. Takie kluby są powodem, dla którego na każdym kursie na patent w Braterstwie jest ktoś, kto przyjechał 400km na kurs i po kursie wróci 400km do domu. W lokalnej społeczności nie da się w cywilizowany sposób wypełnić obowiązku ustawowego, więc ci pechowcy wolą spędzić 2 dni w samochodzie. To jest oznaka niesamowitej patologii środowiska, którą obserwuję regularnie.

Jeśli nędzny klub nie miałby zagwarantowanego prawem dopływu klientów, zdechłby z głodu lub się poprawił. Oba rozwiązania są korzystne, bo na miejsce upadłego klubu ktoś rzutki powoła inny, lepszy.

ad 2.
Członkostwo w klubie kosztuje. Da się zrobić organizację, która spełnia wymagania ustawowe nie pobierając za to ani grosza -- w ten sposób operowało Braterstwo w latach 2014-16 -- ale wymaga to społecznej pracy i pewnej umiejętności automatyzacji biurokracji, co raczej rzadko idzie w parze (trochę to dziwne, patrząc ilu jest programistów w naszych szeregach). Nie da się na takim systemie pociągnąć całego kraju (bo nawet 20 gr za samą tylko kopertę razy 400 000 potencjalnych osób bankrutuje każdego społecznika), a liczenie, że zbawi nas ktoś, kto poświęci życie w żmudnym klepaniu tych bzdurnych papierów nie powinno stanowić podstaw przy tworzeniu prawa.

Zatem członkostwo w klubie kosztuje. Bardzo niewiele organizacji strzeleckich w Polsce pobiera mniej niż 100 zł rocznie, zwykle są to kwoty wielokrotnie wyższe. Nawet tysiące złotych każdego roku. Tak duży, nieuzasadniony koszt zniechęca sporą część osób, które mogłyby się zainteresować strzelectwem (a każdy z nich jest na wagę złota). W momencie, gdy ważny jest fakt członkostwa, kluby mogą pobierać pieniądze nie dając od siebie zbyt wiele i rzeczywiście ma to teraz miejsce, gdyż wiele organizacji nie udostępnia swoim członkom strzelnicy, a wszystkie zawody, czy spotkania są dodatkowo płatne. Sumy opłat stanowią niebagatelny argument dla osób, które nie są bronią od małego zafascynowane, a tylko chcieliby sobie "postrzelać" (ja w tej liczbie).

Obecnie za cenę członkostwa (i udziału w przymusowych "imprezach") w większości klubów strzeleckich, można kupić naboje wystarczające do regularnego treningu, lub w perspektywie kilku lat odłożyć na nową broń. Można się zapisać na porządne szkolenie każdego roku, wypożyczyć na strzelnicy nową, ciekawą broń lub sfinansować wahającym się znajomym wstęp na komercyjne strzelanie. Można zrobić wiele fajnych, budujących rzeczy za pieniądze, które obecnie są wyrzucane w błoto na obowiązkowe członkostwa.

ad 3.
Obowiązkowe członkostwa nie dają korzyści przynajmniej połowie osób, które NIE CHCĄ brać udziału w (często nudnych i słabych) aktywnościach organizowanych przez klub. Strzelcy uważają to za marnowanie czasu i pieniędzy i tylko prawny przymus skłania ich do odstrzelenia na pałę kilku osobostartów. Może mają bardziej zajęty rok, może chwilowo strzelectwo sportowe odeszło na drugi plan, może uprawiają dyscypliny, których się lokalnie nie organizuje. A może ich klub organizuje tylko kilka spotkań w roku, w dni powszednie i strzelcy nawet nie mają kiedy skorzystać z oferty klubu? Takie osoby chodzą na zawody do klubu X, ale należą do Y, bo może jest tańszy, bliżej, bardziej znany, itp.
Członkostwa w klubach często są marnowaniem pieniędzy. Pełno jest osób, które broń mają, żeby mieć. Bo lubią. Dalej płacą za członkostwa (przymusowe), chociaż chcą tylko sobie trzymać pistolet. Nie ma nic złego w braku wzmożonej aktywności strzeleckiej. Nie świadczy to o braku bezpieczeństwa, czy o "bezprawności" takiego pozwolenia.

Oczywiście jest grono zawodników, którzy robią punkty, jeżdżą, rywalizują. Lubią to. Jestem pewien, że dalej będą organizowane zawody strzeleckie, w których takie osoby będą mogły wziąć udział. Ale to zdecydowana mniejszość. 70-90% osób (ciężko mi oszacować) chodzi na imprezy klubów, do których są przymusowo przypisani z powodu przykazu ustawowego. To nieetyczne, żeby zmuszać dorosłych ludzi do płatnych czynności pozbawionych znaczenia społecznego (start w zawodach nie poprawia bezpieczeństwa publicznego) w imię "dobrego brzmienia przepisu".
Zresztą, z punktu widzenia etyki sam fakt, że przynależność byłaby przymusowa jest całkowicie niedopuszczalny, więc nie będę się skupiał na istotnych argumentach wolnościowych, bo są oczywiste.

ad 4.
Kluby to z definicji zamknięte zbiory osób. Część takich zbiorów nie będzie chciała nabierać nowych członków. "a jak przyjdzie wariat?", "nie mamy już miejsca na strzelnicy", "czy teraz każdy burek musi mieć broń?". Strzelectwo do tej pory było ekskluzywną, elitarną aktywnością i niemało osób tęskni za tym. Lubią się czuć wyżej niż rozbrojony plebs. Nie chcą się ocierać o osoby, dla których pistolet to tak samo przydatne narzędzie jak szlifierka kątowa i jak szlifierka byłoby traktowane: użytkowo, bez czci i szlifowania oksydy po nocach. Do tego (uzasadnione lub nie) obawy o bezpieczeństwo i uzyskujemy częste dzisiaj warunki wstępne: wysokie wpisowe, członkowie wprowadzający, obowiązkowe staże treningowe, długie oczekiwanie na wydawanie dokumentów (żeby delikwent "dojrzał" do pozwolenia).
Jeśli członkostwo jest przymusowe, to wprowadzenie takich warunków w wielu klubach (a w wielu takie są od zawsze) zabije skutecznie rozwój. Gdzie Jan Kowalski pójdzie, skoro trzy okoliczne kluby go nie chcą, a bez członkostwa nie może uzyskać pozwolenia, żeby pokazać w tych okolicznych klubach, że jest godny zaufania? Paragraf 22.

Stowarzyszenia kolekcjonerskie były pomyślane w noweli UoBiA 2011 roku jako mechanizm wewnętrznej kontroli. Żeby "wariaci" i "niedojrzali" byli wycinani przez sprawiedliwe i roztropne środowisko. Pomysł ciekawy, bo samooczyszczenie brzmi fajnie. Ale nie działa w rzeczywistości. Gdy ja chciałem uzyskać pozwolenie do celów kolekcjonerskich w 2014 roku, to nie było nikogo w okolicy, kto by mnie chciał przyjąć. Nie miałem żadnych znajomości, ani pleców. Stowarzyszenia z innych województw proponowały mi kilka staży na targach, itp, żeby mnie "sprawdzić". Jestem i byłem dorosłym, praworządnym Polakiem. Mam nawet wykształcenie i potrafię się wysłowić nie obrażając rozmówcy. Mimo tego nie byłem w stanie przejść sita, było za gęste. "Sprawiedliwe i roztropne" środowisko okazało się raczej ludźmi, którzy zapomnieli jakie trudne są początki bez pleców.

Założyłem Braterstwo, żeby już żaden praworządny Polak (a tylko tacy uzyskują u nas pozwolenia na broń) nie był nigdy sprawdzany po długości nosa, czy rozstawie źrenic przez nadgorliwców. Organizacje społeczne nie mają dostępu do żadnych rejestrów, czy danych o ludziach i nie mają możliwości ich skutecznie weryfikować. Mogą to robić po wzroście, kolorze oczu lub ilości znajomych w klubie i żadna z tych metod nie pasuje do XXI wieku. Obecnie uzyskanie pozwolenia do celów kolekcjonerskich działa tak, jak powinny działać wszystkie: spełniasz "świętą trójcę", składasz papier i dostajesz pozwolenie.
Nie chcę sobie uzurpować znaczącego udziału we wzroście ilości kolekcjonerów (główne zasługi ma śp. 9x19, który polecał każdemu kombinację sport + kolekcja), ale jakimś trafem po 2014 roku liczebność rośnie wykładniczo w statystykach policyjnych

ad 5.
Hurtownie strzeleckie. Dzień dobry, nazywam się Paweł, mam 29 lat, jestem programistą i (magią automatyzacji) prowadzę największe stowarzyszenie strzeleckie w Polsce. W temacie hurtowni jestem ekspertem, można zadawać pytania.
Wybrałem celowo pejoratywnie kojarzącą się w tym kontekście nazwę "hurtownie", bo to jest zjawisko patologiczne. Jeśli w jednym stowarzyszeniu jest 3 tysiące ludzi i to nie jest klub z ogromną strzelnicą w mieście liczącym ponad 300 tys osób, to coś nie gra. Masowe bicie papierów jest objawem walki ze zbędnym przymusem, który nie spełnia żadnej roli społecznej. Możemy zrobić organizację na milion osób (dokupię tylko mocniejszy serwer), ale nie ma to żadnego sensu. Kolekcjonowanie danych osobowych przez byty prawne i podbijanie dziesiątek papierów dziennie nie buduje naszego środowiska, tylko pozwala na rozbrojenie zbędnych, idiotycznych pomysłów.
Kluby strzeleckie powinny być lokalne. Przydomowe. Zrzeszać kilkuset co najwyżej pasjonatów (jedyny wyjątek: duże miasta i duże kluby z dużymi obiektami). Z prezesem każdy powinien być na "ty", a prezes powinien znać ludzi po imionach. Tylko w ten sposób mamy gwarancję lepszej obsługi, miłych kontaktów i jakości w środowisku.

Hurtownie powstają z powodu połączenia kilku powyższych punktów: zbędnego przymusu, marnych klubów lokalnych, wysokich opłat w tych klubach i trudnych barier wejścia. Jeśli ktoś ma ganiać na drugie województwo odbywać "staże na targach" dla krótkowzrocznych autorytetów kolekcjonerskich, to woli wejść na Braterstwo, zapłacić przelewem 10 zł i już, akredytujemy go błyskawicznie jako kolekcjonera (mam taką moc ustawową). Zatem trudno się dziwić, że ludzie płyną do dużych, medialnie znanych organizacji (niska cena także nie przeszkadza). Hurtownia to jest najlepszy symptom problemów. Możecie nie wiedzieć, że kluby z miejscowości X są drogie, a z Y nie przyjmują nowych. Ale jeśli wiecie, że w ciągu niecałego roku od założenia KS Amator (fundament Braterstwa) jest największą organizacją strzelecką w Polsce (otwarcie 01.11.2016 roku), to czy potrzeba lepszego dowodu na patologię obecnego systemu?

W Braterstwie próbujemy dawać od siebie coś więcej niż papier. Nie musielibyśmy, bo papier spokojnie wystarczy. Ale lubię myśleć, że członkowie z Białegostoku zapisali się dla wspierania PatentStrzelecki.eu, a nie dlatego, że najtaniej w kraju akredytujemy kolekcjonerów.
Inne organizacje też rosną w siłę. Ale zarówno one, jak i my rośniemy w tym tempie nie dlatego, że jesteśmy tacy strasznie super, tylko dlatego, że jest to najlepsze rozwiązanie w kiepskiej sytuacji. Czy już zawsze będę musiał wypisywać co drugi dzień kilkadziesiąt zaświadczeń (wczoraj: 45 sztuk) i wysyłać po ludziach? Tak ma wyglądać moje osiągnięcie w branży strzeleckiej: człowiek-pieczątka? Po co tworzyć taką patologię, która później z trudem jest omijana?
Braterstwo organizuje sporo zawodów, szkolenia do patentu, treningi. Opracowujemy materiały edukacyjne, promujemy strzelectwo. Dajemy ludziom uczestniczyć w prawdziwym stowarzyszeniu strzelców i kolekcjonerów, takim jakie sobie wymarzył ustawodawca. Jesteśmy aktywni, ale nie aż tak aktywni, żeby przyciągnąć 5 tys członków na podstawie samej tej działalności. Większość przyszła, żeby wypełnić idiotyczne przymusy.

Próby zakazywania hurtowni nie pomogą. Albo wzmocnią patologiczne kluby lokalne, albo spowodują, że będę musiał powołać setki organizacji w KRSie i zautomatyzować samo automatyzowanie przymusu. Mogę automatyzować na wielu poziomach abstrakcji i robię to szybciej niż ustawodawca, więc zakaz nie zlikwiduje problemu. Zresztą, hurtownie to nie jest problem, tylko symptom. Pokazują gdzie prawo jest błędne, niewydolne i niepotrzebne. Trzeba poprawić problemy z prawem, a hurtownie same poznikają.

ad 6.
Organizacja, która przekracza kilka tysięcy PESELI staje się duża. Za duża. Patologicznie za duża. Nabiera wiatru w żagle i często marzy o tym, żeby być największą. Żeby samodzielnie ustalać co trzeba, a czego nie trzeba. Jak szkolić. Jak przeprowadzać imprezy. Kto może prowadzić zajęcia na strzelnicy. Czy dana osoba ma prawo w tym roku posiadać broń, czy poprzez złą lub "zbyt małą" aktywność to prawo utraciła?
Ktoś kto szefuje dużej organizacji ma dobrze podbudowane ego. Ludzie piszą per "Panie Prezesie", można ustawić członków do pionu, wiele od prezesa zależy. Życie nabiera sensu i wszystko wydaje się smaczniejsze. Apetyt rośnie. Fajnie byłoby trzymać więcej w garści, "mądrze administrować" także innymi ludźmi (to nic, że praworządni, zdrowi psychicznie i dorośli ludzie nie wymagają administracji jak dzieci). Najlepiej zbudować jeszcze większą organizację, jakąś federacją, albo związek. A może polski związek? :)
W ten sposób prywatyzacja prawa wkracza w etap finalny, gdy jedna organizacja z powodu zapisów ustawowych oraz odcięcia innych dróg ucieczki poprzez blokadę autorstwa hoplofobicznych organów administracji (egzaminy WPA) decyduje o kształcie nie tylko sportu strzeleckiego, ale samego ruchu posiadaczy pozwoleń w Polsce. Czy ten wpływ jest korzystny?

Mając przymus budujemy podwaliny pod federacje, zrzeszenia i związki. Hurtownie to zbyt oczywisty symptom problemów, więc najlepiej go ukryć w krajobrazie poprzez uznaniowość koncesji na organizacje strzeleckie. Za wysoko podskakuje? Wystarczy zabrać koncesję na koncesjonowanie i jest cichutko i poslusznie.
Koncesja może się nazywać różnie: może licencja klubowa, może "certyfikat". Ale dochodzimy do tego, żeby organizacje społeczne, które mają kontrolować ludzi też były kontrolowane. Kontrola najwyższą formą zaufania i nigdy jej za dużo w naszym systemie.
Przymus karmi ambicje i popycha ludzi do dalszych kombinacji. Skoro organizacja może ściągnąć 300 tys zł rocznie ze składek (przy 1.5 tys ludzi), to ile składek by ściągnęła z 1 mln? W Excelu szybko wyskoczy, że 200 mln. Ile to pożytecznych projektów by się za to zbudowało. Przedszkola dla bezdomnych dzieci, schroniska dla psów, piękne strzelnice, idealne materiały szkoleniowe, głodnych nakarmić, nagich przyodziać. Przy okazji "prężni działacze" też się jakoś wyżywią. Budujemy kolejne patologie.

Przymus uczy ludzi, że państwo jest słabe, oddaje obywateli na pastwę oligopoli i cwaniaków, którzy nie muszą nic robić, aby zbierać pieniądze. Nie ma znaczenia dla organu administracyjnego, że jesteś dorosłym, zdrowym psychicznie i praworządnym człowiekiem. Dalej jesteś dzieckiem, które ktoś mądrzejszy musi "ustawić", "wyszkolić" i pilnować, żeby sobie nie zrobiło krzywdy ostrym przedmiotem. Obrzydliwe podejście do zweryfikowanych w wielu etapach, cennych członków społeczności lokalnych.

Zapraszam do dyskusji.

Rozwinięcie tematu dlaczego przymus jest całkowicie niepotrzebny (przy założeniu, że chcemy mieć dużo fajnych klubów strzeleckich) pojawi się w następnym odcinku sagi "UoBiA w praktyce".
Ostatnio zmieniony 20 października 2017, 21:25 przez carambas, łącznie zmieniany 3 razy.
Awatar użytkownika
kulfon
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 223
Rejestracja: 04 września 2017, 17:43
Tematy: 7
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Dlaczego przymus przynależności jest ZŁY

Post autor: kulfon »

nadal największym naszym problemem jest ludzka mentalność. Od zmiany tego trzeba zacząć.

Dlaczego przymus jest zły ? Właśnie dlatego że przymusza że to przymus moim zdaniem.
Ostatnio zmieniony 20 października 2017, 21:30 przez kulfon, łącznie zmieniany 1 raz.
9x19 9x18 7.62x39 8x57 7.62x25 45acp 223rem
Murphy
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 50
Rejestracja: 10 lipca 2016, 21:06
Tematy: 0
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Dlaczego przymus przynależności jest ZŁY

Post autor: Murphy »

Genialny tekst. Największe bolączki polskiego systemu etatystyczno-związkowo-nakazowego wyłożone jak należy.
Chapeau bas.
apatrion
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Reactions:
Posty: 4
Rejestracja: 08 października 2017, 21:54
Tematy: 0
Lokalizacja: Toruń
Grupa: Nowo zarejestrowani użytkownicy

Re: Dlaczego przymus przynależności jest ZŁY

Post autor: apatrion »

Problemem jest też to, że mało komu się chce coś zmienić, tak jak koledze Carambas. Większość narzeka, ale płaci i nic nie robi. Dlatego wielki szacunek dla ciebie Carambas.
Awatar użytkownika
RedGuy
Zbanowany
Zbanowany
Reactions:
Posty: 6
Rejestracja: 20 września 2017, 17:36
Tematy: 0
Grupa: Zbanowany

Re: Dlaczego przymus przynależności jest ZŁY

Post autor: RedGuy »

Zgadzam się z kulfonem. Niestety jeżeli chodzi o strzelectwo to leżymy i kwiczymy. Nic nie zdziałamy przymusem bo to właśnie przyszły strzelec musi z własnej woli przyjść a nie z przymusu. Jeśli człowiekowi zaczyna kiełkować w głowie strzelectwo to szykuje wybiera się na strzelnicę - niewielki może wydatek ale jest. Chociaż częste wizyty, opłacanie instruktora amunicja, wynajem broni to już trochę kosztuje. Gdy zasmakuje i mu się spodoba zaczyna myśleć o własnym nabytku i tu szykuje się wydatek na broń amunicję, konserwację itp. - następny wydatek, już większy niż pierwsza wizyta na strzelnicy. Przynależność do wszelkiego rodzaju kół to już bardziej obowiązek i opłacany abonament. Rozumiem że wszelkiego rodzaju koła strzeleckie z tego się utrzymują ale wielu świerzaków (np. ja) nie mają ochoty angażować się aktywnie w życie wszelkiego rodzaju kół związanych ze strzelectwem tylko czasem odpocząć psychicznie i postrzelać sobie na strzelnicy. Przynależenie do czegokolwiek zniechęca bo nakłada jakieś obowiązki a przynajmniej na początku ma to być czysta frajda. Próbując promować w naszym kraju strzelectwo zachęcałbym raczej do inicjatyw w stylu TAKTYCZNE LEŻAKOWANIE - Brzydkiego Buraka. Ludzi trzeba najpierw zachęcić by spróbowali i przestali się wzajemnie straszyć. Oczywiście kto chce niech sobie należy do koła i ma z tego jakieś tam korzyści ale nie zapominajmy o tych mniej zaangażowanych strzelcach bo w razie czego i na ich głos będzie można liczyć. Takie jest moje zdanie.
tomekwroclawski
Zbanowany
Zbanowany
Reactions:
Posty: 2443
Rejestracja: 14 listopada 2010, 19:39
Tematy: 0
Grupa: Zbanowany

Re: Dlaczego przymus przynależności jest ZŁY

Post autor: tomekwroclawski »

Pawle

Masz rację w wielu kwestiach i .... nie masz jednocześnie :)

Problemem nie jest przymus, bo w wielu "cywilizowanych" krajach jakaś przynależność do tej czy innej organizacji strzeleckiej jest wymagana.

Problemem jest co raz bardziej karykaturalna postać tej przynależności.

UoBiA w pewien sposób z tą karykaturalnością usiłowała walczyć, wprowadzając odnawialność licencji zawodniczej. Efekty znamy wszyscy.

Czy da się to w jakiś sposób zmienić ? No tak. "Uszczelniając prawo", wprowadzając kolejne ograniczenia i nakazy. Efekt ? Na pewno się domyślamy.

Dostępność strzelnic ... tu się podpisuję obydwoma rękami Po prostu ich nie ma, nawet nie, że jest ich za mało. A jeśli już są to ...

Ty mi opowiadałeś swoją historię z pewnym klubem w "B...", o tym, jak właściwie przywłaszczył sobie cudze pieniądze i pokazał środkowy palec, ja pisałem o swojej w

pewnym stowarzyszeniu " ... Wrocław", tam środkowych palców było nawet kilka, temat zmian w "Zbrojowni" liczy sobie 8 stron.

Jaki z tego wniosek ? Sami się wyżynamy. Czyny przeczą słowom. Cała reszta jak w poście powyżej. Niestety ...

Przy okazji dyskusji nad projektem nowej UoBiA zacząłem się zastanawiać nad jednym - gdzie ta rzesza nowych strzelców miała by się podziać ?

Gdzie trenować ?

Pokażcie mi choć jedno miejsce w Polsce, w którym dało by się przeprowadzać te egzaminy bez konieczności tworzenia list kolejkowych rodem z PRL ?

Toć przecież właśnie z powodu klęski urodzaju wprowadzono ograniczenia w zapisach na egzaminy na patent strzelecki :!:


Jeśli chcemy faktycznie upowszechnić strzelectwo w Polsce, dążmy do zmiany w prawie blokującym otwieranie istniejących oraz budowanie nowych strzelnic.

Powtórzę to co pisałem już wcześniej - klient będzie decydował nogami i pójdzie tam, gdzie nie będzie po prostu kolejnym numerkiem masującym czyjeś ego.
Awatar użytkownika
kuras999
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 1688
Rejestracja: 20 kwietnia 2016, 13:47
Tematy: 0
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Dlaczego przymus przynależności jest ZŁY

Post autor: kuras999 »

Jak pojawia się "wolni" strzelcy to pojawia się normalne zdrowe komercyjne strzelnice. Tylko takie obiekty małe i duże mogą uzdrowić strzelectwo. Powinno być tak jak z siłownią kupujesz karnet albo pojedyncze wejście i korzystasz jak masz ochotę. Nikt o nic nie pyta nikt do niczego nie zmusza jasny cennik. Szkolenia o konkretnych godzinach w konkretne dni jak w klubie i fitness. Uruchomienie małej strzelnicy jest w zasięgu dużej ilości ludzi ale obiekt taki musi mieć perspektywy. Jestem za całkowitym zniesieniem obowiązku zrzeszania zainteresowani i tak się zrzeszą a większość po prostu będzie strzelać.
Murphy
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 50
Rejestracja: 10 lipca 2016, 21:06
Tematy: 0
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Dlaczego przymus przynależności jest ZŁY

Post autor: Murphy »

apatrion pisze:Problemem jest też to, że mało komu się chce coś zmienić, tak jak koledze Carambas. Większość narzeka, ale płaci i nic nie robi. Dlatego wielki szacunek dla ciebie Carambas.
Bo nie mają wyboru. Bo co mogą zrobić? Przestać płacić. Jak przestaną to tracą prawo, i są w punkcie wyjścia. Założyć własny klub, czy stowarzyszenie? Też można, ale jak napisał carambas, to może zadziałać tylko przez jakiś czas, bo za chwilę koszta będą rosnąć.
Bez ustawowego uwolnienie, czyli prawa które nie będzie pisane pod związki stowarzyszenia, czy organizacje, a po prostu dla każdego indywidualnego człowieka, nie da się tego rozwalić jako tako w przewidywalnej przyszłości.
Dziś czytałem post na FB gdzieś o tym żeby doprowadzić do sytuacji gdzie będzie 0.5 mln posiadaczy broni palnej w Polsce. Dziś jest to jakieś 150-160 tys. I należy odliczyć od tego w sumie "myśliwych" bo oni oprócz generalnych reguł gry mają jeszcze swoje własne, i specjalnie zmianami które ich nie dotyczą nie są zainteresowani. Tym bardziej że mają na karku różnej maści różowo -zielonych którzy dopierają im się do du**. I to jest ich największy problem.
Miranda
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 165
Rejestracja: 07 kwietnia 2017, 12:02
Tematy: 14
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Dlaczego przymus przynależności jest ZŁY

Post autor: Miranda »

Raz założonego homonta nie da się już nigdy zdjąć . Z tą obowiązkową przynależnością to podobnie jak z ubezpieczeniami na ZUS - rząd mówi, że to dobre, jeżeli tak to dlaczego przymusowe ?
Takie g...o z tego wyjdzie jak z WORD-ami i całym systemem " nauki jazdy" .
HansVonGrooBer
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Reactions:
Posty: 9
Rejestracja: 04 lipca 2017, 20:51
Tematy: 0
Lokalizacja: Trójmiasto
Grupa: Nowo zarejestrowani użytkownicy

Re: Dlaczego przymus przynależności jest ZŁY

Post autor: HansVonGrooBer »

[offtop]Czy hurtownia taka jak Braterstwo jest złem? Według mnie nie, bo po prostu bezlitośnie wykorzystuje konstrukcję naszych przepisów.

Braterstwo oferuje coś czego nie oferuje żadne inne stowarzyszenie czy klub w Polsce: ekstremalną wygodę. Perspektywa bezstresowego i bezproblemowego załatwienia wszystkich formalności dla wielu jest kusząca, zwłaszcza dla ludzi leniwych. Bez wychodzenia z domu uzyskujesz wszystkie niezbędne informacje o procedurze, zapisujesz się do klubu, masz gotowe materiały do nauki, mailem dostajesz informację o planowanym terminie kursu praktycznego na patent, na który zapisujesz się również bez wychodzenia z domu. Ponadto obieg dokumentów jest uproszczony ze względu na świetną infrastrukturę Braterstwa, a dokumenty Paweł wysyła w try miga.

Na początku sierpnia, w trakcie kursu organizowanego przez Pawła, miałem pierwszy raz broń w ręku. Wsiadłem w samochód i przyjechałem do Wrocławia z Trójmiasta 550km. Koszt dojazdu + koszt samego kursu był nieznacznie wyższy niż kurs na miejscu. Nie liczę kosztu wypadu do zoo dla żony i dzieciaka :P Koszt kursu to 150 zł w trakcie którego każdy wystrzelał 200+ sztuk amunicji 22lr + kilka sztuk ze strzelby. Kurs prowadzony charytatywnie. Taka prawda. Ba! Bezproblemowo dzięki przygotowaniu przez Pawła zdałem egzamin na patent. Inny członek Braterstwa, który był ze mną 07.10 w Bydgoszczy również. Czekam na patent z PZSS. Mając w perspektywie regularne strzelanie rozeznałem się na lokalnym rynku i znalazłem fajnych ludzi, z którymi chcę spędzać czas na miejscu i teraz mogę bezproblemowo zmienić klub.

Podsumowując sam sobie Paweł stworzyłeś potworka. Braterstwo nie jest hurtownią, bo ludzie nie mają innej opcji, a dlatego że jest najlepszą opcją na rynku, aby tanio zacząć przygodę ze strzelectwem. Pewnie gdyby nie Braterstwo, które podało mi wszystko na tacy, dzisiaj nie byłbym w trakcie uzyskiwania pozwolenia na broń. Moim skromnym zdaniem gdyby było więcej osób działających bezinteresownie na taką skalę jak Paweł, np. od 2011 roku, to dzisiaj mielibyśmy dzisiaj grubo ponad 500 tys. strzelców. Więc bądź dla siebie bardziej wyrozumiały. [/offtop]

Odnośnie samego obowiązku zrzeszania się i przynależności klubowej: jest to jednoznacznie złe.

Kwestia obowiązkowych szkoleń jest ciekawsza. Uważam, że każdy kto chce uzyskać pozwolenie na broń powinien jednorazowo uzyskać wiedzę niezbędną do bezpiecznego jej użytkowania. Na zasadzie kursu na prawko. Robisz jeden raz i zapominasz. Masz uprawnienia do końca życia. Pytanie jakie rozwiązanie zastosować, żeby nie wprowadzić monopolu zamkniętej grupy podmiotów. Znowu odnosząc się do prawka - dzisiaj żeby zostać instruktorem jazdy wystarczy dwustugodzinny kurs i egzamin. Może to jest jakaś opcja? Wolny dostęp do koryta szkoleniowego, ale przy zapewnieniu odpowiednio wysokiego poziomu?
Klub Strzelających Inaczej, Braterstwo.eu
tomekwroclawski
Zbanowany
Zbanowany
Reactions:
Posty: 2443
Rejestracja: 14 listopada 2010, 19:39
Tematy: 0
Grupa: Zbanowany

Re: Dlaczego przymus przynależności jest ZŁY

Post autor: tomekwroclawski »

Kolego

Wyjaśnij mi czym wg. Ciebie rożni się pomysł ze szkolenie od kursu na patent strzelecki ?

Zakresem ? Jakością ?

Jaki organizator i odbiorcy kursu, taki sam kurs i egzamin po nim.

Czyli wracamy do punktu wyjścia.
HansVonGrooBer
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Reactions:
Posty: 9
Rejestracja: 04 lipca 2017, 20:51
Tematy: 0
Lokalizacja: Trójmiasto
Grupa: Nowo zarejestrowani użytkownicy

Re: Dlaczego przymus przynależności jest ZŁY

Post autor: HansVonGrooBer »

Dzisiaj, żeby uzyskać pozwolenie sportowe, co na pewno doskonale Kolega wie, trzeba należeć do klubu. Na magicznym wniosku o nadanie patentu jest miejsce na pieczątkę klubu pod:
Off Topic
Oświadczenie kierownika klubu:
Oświadczam, że nasz klub jest członkiem Polskiego
Związku Strzelectwa Sportowego, a wnioskodawca
należy do naszego klubu od ………………………….
i odbył szkolenie wstępne z posługiwania się bronią
sportową oraz został zapoznany z obowiązującymi
przepisami i regulaminami
.
Chodzi o wyeliminowanie farsy związanej z PZSS i pozwoleniami sportowymi. Według mojej wizji: chcę uzyskać pozwolenie to idę na kurs do kogoś na wolnym rynku kto zrobił uprawnienia (tak jak instruktor jazdy), kończę kurs (według mnie egzamin byłby zbędny), robię badania i otrzymuję obywatelską kartę broni. Wieczną. Bez konieczności ponownych badań czy zabawy z licencjami. Dzisiaj jestem skazany na przynależność do klubu - mają one niejako monopol.

Chodzi o deregulację procesu szkolenia. Aby był oderwany on od klubów i PZSS. Jeśli ktoś chce uprawiać sport nie ma problemu. Główne założenie jest takie żeby osoba, która chce mieć pozwolenie nie musiała tego sportu uprawiać.
Klub Strzelających Inaczej, Braterstwo.eu
Awatar użytkownika
dzoana
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 58
Rejestracja: 10 marca 2017, 20:51
Tematy: 0
Lokalizacja: Kraków
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Dlaczego przymus przynależności jest ZŁY

Post autor: dzoana »

HansVonGrooBer pisze:Dzisiaj, żeby uzyskać pozwolenie sportowe, co na pewno doskonale Kolega wie, trzeba należeć do klubu
...
Chodzi o deregulację procesu szkolenia. Aby był oderwany on od klubów i PZSS. Jeśli ktoś chce uprawiać sport nie ma problemu. Główne założenie jest takie żeby osoba, która chce mieć pozwolenie nie musiała tego sportu uprawiać.
Jesli chcesz mieć broń bez tych wszystkich farmazonów, szkoleń i zawodów, masz do dyspozycji pozwolenie kolekcjonerskie - co z nim jest nie tak?
Awatar użytkownika
kuras999
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 1688
Rejestracja: 20 kwietnia 2016, 13:47
Tematy: 0
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Dlaczego przymus przynależności jest ZŁY

Post autor: kuras999 »

Kolekcjonerski na policji jest idealny - są tylko dwa problemy: zdawalność egzaminu i jego cena. Jeśli jeden z tych dwóch parametrów by się ucywilizowal byłoby idealnie.
A do stowarzyszenia i tak musisz należeć.
modoc
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany użytkownik
Reactions:
Posty: 161
Rejestracja: 26 czerwca 2010, 12:17
Tematy: 3
Lokalizacja: Wawa
Grupa: Zarejestrowani użytkownicy

Re: Dlaczego przymus przynależności jest ZŁY

Post autor: modoc »

Wszystkie za i przeciw i te elaboraty co wnoszą ??. Nic, możemy sobie udowadniać, że tak jest dobrze ale może być lepiej jak nie będzie przymusu.
Trzeba jednak wziąć pod uwagę dwa aspekty.
1 - Bezpieczeństwo, umiejętności i dbałości w posługiwaniu się bronią nie nabędzie się jednym szkoleniem i egzaminem. Na to trzeba czasu i treningów. Pewnych nawyków nie nabywa się ot tak. Likwidując przymus zlikwidujemy też to minimum które jest wpajane w klubach. Nie piszę o tych korespondencyjnych czy tylko koszących kasę za papier drogą elektroniczną.
Brak tego elementu może i byłby lepszy ale niestety nie w naszych warunkach na ten moment. Może w następnej edycji ustawy. Ludziom się nie chce szkolić i nie mają na to chęci. Widać to doskonale w prawie jazdy jest szkolenie jest egzamin państwowy i co??. I nic ile osób tak naprawdę dodatkowo się szkoliło po egzaminie ile osób umie jeździć bezpiecznie. Widać to doskonale codziennie na drodze. Ludzie są tak leniwi czy pewni siebie, że nawet kierunku przy zmianie pasa nie chce im się włączyć. A czy z bronią będzie lepiej, czy wszyscy będą doskonałymi strzelcami posługującymi się bronią od pierwszego kontaktu zgodnie z zasadami. Nie sądzę. Już nawet nie napisałem o konserwacji broni, wiemy jakie to jest ważne.
2 - Monopol - czy rzeczywiście obecnie jest źle. Uważam, że nie, kto nie chce się zrzeszać i działać we wspólnym interesie to wybiera pełne kolekcjonerskie i tyle. Kto chce więcej wybiera wersję sportową. Co powinno się zmienić. Dla mnie powinna być zdjęta kwestia sportowa z pzss. Tu powinno wystarczyć należenie do klubu sportowego. A pzss powinien zająć się tylko organizacją zawodów. Zresztą nic z tego nie będzie bo ekipa rządząca utopi ten projekt czy jakikolwiek inny i zostanie tak jak jest.
ODPOWIEDZ Poprzedni tematNastępny temat

Wróć do „Prawo i broń - WBP”