MWS (SKW ) 15- premiera na MSPO

[AlphaStr]

Mam hk mr223, strzelałem z tych prototypów, które są wystawione na stoisku ZMT. Jak dla mnie, z MWS15 strzela się przyjemniej, jest lepiej wyważony.
Można strzelać ze złozoną kolbą.
Fajny karabin, jeśli wycenią go na okolice 9900 to to będzie korzystna cena, szczególnie jeśli będzie wyposażony tak jak prototypy (akcesoria magpul, spusty geissele/triggertech).

[krzychu22lr]

@krzychu22lr, a wiesz co stoi na przeszkodzie by ruszyła choć śladowa produkcja na rynek cywilny ?

Nie powiem, że "wiem", bo telepatą nie jestem. Ale problem w sumie dobrze określił Zoom2, chociaż ja bym zadał pytanie "dla kogo i za ile". Tzn. polski rynek cywilny nie jest na tyle chłonny, żeby przyjąć partię wyprodukowanej w kraju broni długiej, na tyle dużej, żeby zwróciły się koszty produkcji, a cena nie była idiotyczna (patrz wątek o "Czarnej Wdowie"). Więc ZMT ma do wyboru albo zaczekać na "kumulację" zamówień cywilnych z łatwo dostępnych rynków (czyli ograniczenie do Polski i innych państw UE gdzie można taką broń sprzedać), albo na duże zamówienie wojskowe (co może się zdarzyć w przypadku odmian .338 i 7,62x51, ale perspektywy dla wersji 5,56 są znacznie słabsze*), albo...

...jak sam napisałeś, puścić śladową ilość za pieniądze "niekonkurencyjne", tak jak to było w przypadku Bora/Alexa/HS. Broń kupi kilku mniej, lub bardziej zaprzyjaźnionych z producentem kolekcjonerów, a za 10-20 lat trafi być może do jakiejś nowej pracy w stylu "Polskie konstrukcje broni strzeleckiej".

* Uprzedzając pytanie - słabsze, bo w zasadzie już wszystkie krajowe przetargi na karabinki podstawowe dla wojska i innych służb są za nami. WL/WOT i SG mają Groty, SW ma Berettę, WS mają HK i (ostatnio) SIG MCX, policja HK i Haenele. Więc jeśli decydenci nie planują niespodzianki typu uzbrojenie w broń kal. 5,56mm SOK-istów, albo Straży Pocztowej, to ciężko widzę ZMT w starciach na rynkach eksportowych (tak samo jak FB z Grotem).

[bezduszny]

@bezduszny,
potrafisz sobie zadać pytanie : " a niby w jakim celu ZMT miałyby produkować te karabinki? "

W mojej branży jeżeli ruszamy z konstrukcją jakiejś maszyny/urządzenia (mówiąc ogólnie) to po to by ją sprzedać i sukcesywnie wprowadzać na rynek.
Jeżeli nie ma na to szansy, to nie tracimy czasu i pieniędzy.
Czasem robimy krótką partię albo nawet pojedynczy egzemplarz dla odbiorcy by przetestować albo by były referencje.

Idąc dalej..
po co ZMT konstruuje i pokazuje broń (w zasadzie to całą linię produktową bo nie jeden model) na targach, skoro nie zamierza go produkować ?

Czy cywilny rynek jest chłonny ?
Kwestia jaka jest dla nich minimalna partia produkcyjna by "wyjść na zero" z kosztami.
Patrząc na zapotrzebowanie jakie jest na HK 223/308 (a nie jego kopię) to rynek jest. Cena ? Cena na tym samym poziomie co HK jest zupełnie akceptowalna (przynajmniej dla mnie) bo broń ma określoną jakość.

W sumie sam bym kupił w sumie ze 4 sztuki z tej linii produktowej i nie dlatego, że jakoś bardzo potrzebuję ale dlatego, że mi się podoba "i chcem to mieć" .

[Wiedzmin]

Dokładnie tak jak bezduszny pisze. B&T kosztują bliżej 15k, niż 10k i jakoś schodzą. SCARy u Mirka bliżej 20k i schodzą. Przegiął tylko z 30k za 20S. Jak ten karabinek będzie wykonany lepiej i z lepszych materiałów niż HK, to niech kosztuje i 11k i ludzie kupią. HK robi świetną broń, ale nie oszukujmy się. Jakąś częścią ceny jest marka. ZMT marki nie ma, więc nie będzie mogło za nią kasować, więc ma wyrównane szanse. Nie wierzę, że jak to spłynie do USA i będzie chodzić za $3k, to nie zejdzie. Gówniane Beryle tam schodziły za $1.5k.

Do tego... czy aby przy tak małej produkcji większością kosztów nie jest zaprojektowanie i opracowanie? No bez jaj, że nawet mało zautomatyzowana produkcja takiej broni będzie kosztować więcej, niż powiedzmy 7500. Wyjdą na zero przy okazji promując produkt i jak będzie taki za***isty jak twierdzą, to potem ludzie się na niego rzucą. Zresztą patrzcie jak się u nas nawet na Grota rzucili.

Chyba, że opracowali tylko po to, żeby wyciągnąć forsę z państwowego żłoba pokazując że coś robią i od początku był to miś.

P.S. MIŚ-15

[andwal]

"po co ZMT konstruuje i pokazuje broń (w zasadzie to całą linię produktową bo nie jeden model) na targach, skoro nie zamierza go produkować ? " Ano po to by nawet nie sprzedawać danego prototypu ale pokazać że firma potrafi zaprojektować i wyprodukować ciekawy produkt by przyciągnąć potencjalnych inwestorów czy też klientów na ich produkty,tak dzieje się w wielu dziedzinach,można by tu wymieniać dziesiątki przykładów,i nie jest to "marnowanie pieniędzy" ale pokazanie potencjału i możliwości firmy.

[bezduszny]

@ andwal, z tej strony patrząc to masz sporo racji.

" Wiesz co robi ten miś? On odpowiada żywotnym potrzebom całego społeczeństwa. To jest miś na skalę naszych możliwości. Ty wiesz, co my robimy tym misiem? My otwieramy oczy niedowiarkom. Patrzcie - mówimy - to nasze, przez nas wykonane i to nie jest nasze ostatnie słowo i nikt nie ma prawa się przyczepić, bo to jest miś społeczny, w oparciu o sześć instytucji, który sobie zgnije, do jesieni na świeżym powietrzu ..."

[krzychu22lr]

Dokładnie, oni tym MIŚ... MWS-em pokazują, że mają kompetencje i możliwości zaprojektowania i wdrożenia nie tylko kolejnych modernizacji radzieckich działek przeciwlotniczych ZU-23 (co jest specjalizacją ZMT), ale też nowoczesnego uzbrojenia indywidualnego. Trzeba pamiętać, że obecna oferta ZMT, od sasa do lasa, to nie jest efekt X lat działań wewnętrznych zespołów konstruktorskich, tylko efekt różnego rodzaju przetasowań w Bumarze.

Produkcję UKM-2000 przejęli od Cegielskiego, i przez lata nic z tym karabinem nie robili. Co gorsza, żołnierze zgłaszali problemy z bronią, która często się zacinała. Dopiero w 2012 Tarnów zaprezentował propozycję modernizacji autorstwa WAT, który zresztą chciał z ZMT robić zupełnie nowy karabin maszynowy, ale nic z tego nie wyszło. W 2015 w końcu wzięli się do roboty, chociaż nawet zmodernizowany UKM już coraz bardziej odstaje od współczesnych standardów broni wsparcia. I (podobno) nadal się zacina, problemy są też z nowymi... regulatorami - to chyba największa zmora broni strzeleckiej w Polsce! Nota bene: ich "własne" wkm-y rodziny NSW/WKM-B są w ogóle nie rozwijane. Z kolei karabin napędowy (też autorski) spóźnił się na swoje pierwotne przeznaczenie (program Głuszec) i teraz kurzy się w magazynach.

Karabiny wyborowe (podobnie jak już niemal zapomniane zdalnie sterowane systemy wieżowe) ZMT przejęło od OBR SM. Który to OBR powstał oryginalnie jako część ZM, ale w latach 90. i 2000. wykształcił się w niemal niezależną instytucję. Zespół z OBR (Aleksander Leżucha) przeszedł do ZM i jakoś tam "dłubał" przy tych karabinach. Jednak broń partii seryjnych odstawała od (wykonanych w OBR) serii przedprodukcyjnych jakością i w wojsku szybko tarnowskie bezkolbowce dorobiły się złej opinii. Wszystko wzięło w łeb kiedy najpierw z Tytana zniknęły zapisy o samopowtarzalnym karabinie kal. .338LM (SKW-338 Bort z 2012), a potem w programie Kij wojsko napisało wymagania tak, by wykluczyć Alexa-338 i sprawić sobie wymarzone Sako. ZMT w zasadzie zarzuciło rozwój całej linii tych karabinów (ze stratą dla bezkolbowego SKW-338, którego ostatnie projekty sprawiały bardzo dobre wrażenie) i mimo braku zainteresowania wojska rozpoczęło pracę nad obecnym SKW-338. Który przeskalowali do 7,62 chociaż i tak spóźnili się na pierwszą fazę SKBW/SPKW - cztery litery uratowali im politycy, którzy przerwali negocjacje z Łucznikiem ws. umowy na zakup Grotów-762N (jakoś nikt za tymi negocjacjami nie płakał, tak jak niegdyś płakali za negocjacjami z Airbusem ).

To samo jest w przypadku tarnowskich granatników, systemów kontenerowych i tak dalej. Wszystko co nie jest związanie z pelotkami trapią mniejsze, lub większe problemy. MWS, który odpadł z wojskowych zakupów broni kal. .338 i 5,56, a do programu "następców SWD" załapał się rzutem na taśmę, pokazuje, że mimo wszystko Tarnów "jeszcze może". I chociaż klientów na tę broń znaleźć będzie trudno, to jak to z reklamą bywa: być może jakiś lokalny kacyk, olśniony tarnowskim systemem broni strzeleckiej, kupi przy okazji kolejną partię działek przeciwlotniczych. Tak samo to działa w przypadku zachodnich "butikowych" producentów broni typu DD, czy B+T. Ich największe kompetencje leżą w produkcji komponentów/akcesoriów (łoża DD dla karabinków M4 SOPMOD/Mk18, tłumiki i kolby HK w przypadku B+T), a produkowana przez nich w stosunkowo małych ilościach broń ma "zwracać uwagę".

Nie łudźmy się - B+T APC, który jak każda inna współczesna wariacja na temat AR-18 bazuje na aluminiowej komorze zamkowej z dokręconymi stalowymi wzmocnieniami i obsadami, nie kosztuje w produkcji tych 13 tysięcy złotych. Ale cena ta wynika z niskich serii i konieczności amortyzacji kosztów. Tak samo było z Alexem Tactical Sport/ZMT HS, których pięć egzemplarzy poszło w Polskę za bodaj 20 tysięcy. Jeden klient się na to nawet znalazł i opisywał wrażenia. Jeśli MWS nie złapie dużego kontraktu na rynku wojska/służb to czeka go los podobny (nawet z wyższą ceną, bo jakby nie było Alex/ZMT HS powstał przy okazji dostaw dla wojska).

[bezduszny]

No to wyleczyłeś ze złudzeń ...

[Chochla]

"Jednak broń partii seryjnych odstawała od (wykonanych w OBR) serii przedprodukcyjnych jakością i w wojsku szybko tarnowskie bezkolbowce dorobiły się złej opinii"

Tarnowskie bezkolbowce dorobily sie zlej opinii nie tyle z powodu zlej jakosci co z powodu niedorobek konstrukcyjnych, ktore to wojsko zglaszalo, a ktore Tarnow olewal cienkim sikiem z tego co mi wiadomo.

[Spitfire24]

Dokładnie, oni tym MIŚ... MWS-em pokazują, że mają kompetencje i możliwości zaprojektowania i wdrożenia nie tylko kolejnych modernizacji radzieckich działek przeciwlotniczych ZU-23 (co jest specjalizacją ZMT), ale też nowoczesnego uzbrojenia indywidualnego. Trzeba pamiętać, że obecna oferta ZMT, od sasa do lasa, to nie jest efekt X lat działań wewnętrznych zespołów konstruktorskich, tylko przez lata nic z tym karabinem nie robili. Co gorsza, żołnierze zgłaszali problemy z bronią, która często się zacinała. Dopiero w 2012 Tarnów zaprezentował propozycję modernizacji autorstwa WAT, który zresztą chciał z ZMT robić zupełnie nowy karabin maszynowy, ale nic z tego nie wyszło. ...

Bardzo interesujący wpis, nie bierze tylko pod uwagę 2 rzeczy.
1. Ostatnio został odmłodzony zespół konstrukcyjny, któremu się chce.
2. Zarząd jest stary i jemu się nie chce.

[bezduszny]

Może to nie wina zarządu a po prostu "klimatu politycznego" i "woli politycznej".
Zarząd tyle może ile pozwoli mu rząd/politycy/rada nadzorcza.

W zwykłej firmie zatrudnia się odpowiednią osobę lub robi zespół kilku osób i on/oni zajmują się rozwojem sprzedaży rynku konsumenckiego.
Skoro tu nie ma czegoś takiego.. to czy to tylko wina zarządu ?

[krzychu22lr]

No to wyleczyłeś ze złudzeń ...

Sorry...

...po prostu w tym konkretnym przypadku nie napalałbym się za bardzo, i spokojnie czekał. Może jednak zakończy się to pozytywną niespodzianką?

Bardzo interesujący wpis, nie bierze tylko pod uwagę 2 rzeczy.
1. Ostatnio został odmłodzony zespół konstrukcyjny, któremu się chce.
2. Zarząd jest stary i jemu się nie chce.

To "ostatnio" to jest jakieś 4 lata temu, jak nie dawniej nawet - pierwszą jaskółką była modernizacja UKM-2000. I nowy zespół nie wziął się znikąd, tylko z działań zarządu... który i tak też jest nowy (obecny prezes od 2016). Teraz w efekcie działań konstruktorów mamy lekkie moździerze i rodzinę SKW/MWS. Super.

...problem polega na tym, że poza moździerzem, te nowe wytwory Tarnowa nie bardzo wpisują się w programy zakupowe wojska. A rozwój produktów już używanych albo leży całkowicie (Tor/Bor), albo napotyka na kolejne problemy (UKM - dodanie kolby od AR-a i krótszej lufy nie pomoże na to, że niemal zupełnie przeprojektowany w 2015 karabin nadal się zacina).

Problemem Tarnowa nie jest brak innowacji. Wręcz przeciwnie - oni za dużo wymyślają, a za mało zwracają uwagę na "wsparcie" projektów, które doczekały się realizacji. Całkowita przebudowa zespołu konstruktorskiego w tej sytuacji nic nie pomogła. Nie licząc armat przeciwlotniczych, brakuje tam (jak to się ładnie nazywa) "pamięci instytucjonalnej" dotyczącej projektowania i produkcji innych rodzajów uzbrojenia. Albo nigdy jej nie było (np. UKM gdzie projekt był WAT-u i Cegielskiego, a ZMT na koniec przejęło rysunki i maszyny), albo zaginęła (Bor/Tor). Teraz buduje się nową, ale wokół produktów, których los jest niepewny.

Tarnowskie bezkolbowce dorobily sie zlej opinii nie tyle z powodu zlej jakosci co z powodu niedorobek konstrukcyjnych, ktore to wojsko zglaszalo, a ktore Tarnow olewal cienkim sikiem z tego co mi wiadomo.

Poza ogólnym "jojczeniem" * to pamiętam uwagi co do szyn montażowych (krzywe, nie w standardzie, jak doszła szyna z przodu na przystawkę NV to były nierówno) i magazynków (źle podawały, szczęki się wyginały). Akurat sam zespół konstruktorski, dopóki istniał, to całkiem sprawnie prezentował możliwe modernizacje. Tylko duża część z nich nigdy nie trafiła do produkcji.

* Trochę off-top,

► Pokaż Spoiler

ale bezkolbowce z Tarnowa od początku nie miały łatwo. W zasadzie cała idea ich powstania była trochę z przypadku, kiedy do wojsk zmechanizowanych trafiły pierwsze Sako TRG "zamiast" SWD. To kolejny przejaw konfliktu o rolę strzelców wyborowych i snajperów w SZRP, i Sako dostały rekomendację od jednostek specjalnych i rozpoznania (1. PSK używał TRG od 1993 roku). Tylko w realiach zmechu one się nie sprawdziły. I powstał pomysł by kupić "krótkie" snajperki - snajperzy liczyli pewnie na Sako ze składaną kolbą, ale ponieważ pod koniec lat 90. wśród polskich sztabowców popularność zdobył pomysł wyekwipowania wojska w bezkolbowce (...stąd wziął się MSBS/Grot), to zdecydowano, że i nowy kbw musi być bezkolbowy. Na rynku takich nie było więc powstał Alex/Bor.

Bardzo dużo krytyki na Bora spadało od ludzi, którzy nigdy z nim nie mieli do czynienia - bo już mieli Sako, ale obawiali się, że dostaną Bory. Stąd m.in. zapisy w "Kiju", które zwyczajnie zablokowały możliwość zakupu Alexa-338 (chociaż karabin rozwijano z funduszy publicznych). Z kolei w 17. WBZmech Bor z jego kompaktową konstrukcją się początkowo podobał, ale i tak karabin powtarzalny zastąpić samopowtarzalnego nie może. No i wyszły problemy w produkcji, co już w ogóle tę rodzinę broni pogrzebało.

[Chochla]

Poza ogólnym "jojczeniem"....

Tutaj byly duzo powazniejsze zastrzezenia niz "ogolne jojczenie", ktore, z tego co wiem, niestety zostaly calkowicie zlane przez zespol konstrukcyjny. I naprawde nie chodzi tutaj o problemy z jakoscia produkcji (znaczy byc moze chodzi lub chodzilo - ja sie po prostu z nimi nie spotkalem) tylko o rozwiazania techniczne, ktore nie zostaly poprawione do tej pory i niestety powaznie wplywaja na proces uzytkowania tej broni. I powiem Ci szczerze, ze jak nie toleruje pisania zamowien pod konkretny produkt, to jesli to co piszesz jest prawda, ze specyfikacja Kija zostala napisana pod Sako, to w tym przypadku sam bym chyba tak zrobil. Nie mowie, ze Bor jest do du**. Nie jest. Ale do Sako to jest mu naprawde daleko.

[krzychu22lr]

"Ogólne jojczenie" o którym piszę, to powszechne narzekanie na bezkolbowość Tora i Bora, z którego to układu konstrukcyjnego wynika cała masa zależności typu lokalizacja zamka, charakterystyka spustu, wysokość osi optycznej nad osią lufy itd. A nie wzięła się ona znikąd, tylko z konieczności pogodzenia "ognia z wodą" jakim były oczekiwania strzelców wyborowych rozpoznania (których model szkolenia bardziej odpowiada zachodnim parom snajperskim) i użyteczności broni wyborowej w oddziałach piechoty zmechanizowanej - wszystko na tle sporu z przełomu lat 90. i 2000. o istotę "strzelca wyborowego" i "snajpera". W pewnym sensie "snajperzy" sami sobie winni - z obawy o możliwość utracenia swojej specjalistycznej broni, nie mogąc wtedy nadać sobie odrębnej "formuły prawnej" (w sensie procesu szkolenia i etatów), lobbowali za zakupem precyzyjnych karabinów powtarzalnych dla wszystkich. Z braku gotowego rozwiązania (użycie Sako TRG-21/22 w oddziałach zmechanizowanych zakończyło się klapą) wziął się polski bezkolbowiec.

Dziś zresztą problem sprzętu dla "snajpera" i "strzelca wyborowego" powraca - instruktorom "snajperów" udało się umieścić w wymogach dla SPKW/SKBW rygorystyczne zapisy co do celności, które wykluczają lżejsze odmiany karabinów kal. 7,62mm. A przecież (po doświadczeniach afgańskich i przy postępującym zużyciu SWD) to właśnie takiej broni nam najbardziej brakuje - bo kto nie ma w magazynie nadającego się do strzelania Dragunowa, musi biegać z czterotaktem (czy to Bor, czy Sako). Sytuacja jest idiotyczna, podobnie jak w pewnym stopniu idiotyczny jest Bor. Ale idiotyzm ten wynika z tego, że panowie w mundurach nie mogą się (mówiąc językiem młodzieżowym) "ogarnąć". Przykładów wojskowej głupoty jest zresztą więcej, patrz NPBWP Borsuk.

[Chochla]

TAk, tylko Ty mowisz o kwestii podejscia wojska do wyboru broni i skutkach tychze, a ja mowie o kwestiach stricte techniczno-konstrukcyjnych.