W ostatnich dniach mocno zaintrygowała mnie historia powstania pistoletu P-83 Wanad, ze szczególnym wskazaniem na prototypowe konstrukcje znane pod nazwą P-78. W literaturze można spotkać się z następującymi opisami P-78:
Gwóźdź i Zarzycki opisują pistolety P-78A i P-78B, oba powstałe w Radomiu. P-78B ma bezpiecznik oraz stalowy szkielet z magazynkiem jednorzędowym. P-78A z kolei bezpiecznika jest pozbawiony, ma za to szkielet z tworzywa i magazynek dwurzędowy (czyli w zasadzie jest identyczny z jedną z odmian wcześniejszego P-75 WITU)
K. Winiecki (w artykule z 2015) opisuje pistolety P-78A i P-78B, oba powstałe w Radomiu. Obie wersje miały mieć szkielet stalowy z jednorzędowym magazynkiem (zasadniczo identyczny do P-83), a różnica między wersją A i B miała polegać na braku (P-78A), lub obecności (P-78B) bezpiecznika nastawnego
w Internecie można też się spotkać z wersją z trzema pistoletami P-78: P-78 Tul z WITU (bez bezpiecznika, szkielet z tworzywa, magazynek dwurzędowy), oraz P-78A i P-78B z Radomia jak w opisie Winieckiego (szkielet stalowy, magazynek jednorzędowy, różnica w bezpieczniku)
Jak to z tymi P-78 było? Czy rzeczywiście któryś z nich miał szkielet z tworzywa i magazynek dwurzędowy? Czy też historykom pomyliły się pistolety z wcześniejszymi P-75, albo z późniejszym prototypem P-83 Tul?
Winieckiego możesz zapytać osobiście na forum historycy.org http://www.historycy.org/
bo tam się bardzo udzielał.
Z twojego zapytania wynika, że znasz parę artykułów/ książek na te tematy.
Jak zauważyłeś wersje są sprzeczne, a przyjęcie właściwej zależy któremu autorowi dasz wiarę.
PSSK Do broni
SSK Olimp
trochę nieprzypominającej broni wojskowej WBP, trochę wiatru, CP i BB
LongTom pisze: ↑05 grudnia 2021, 13:36
Winieckiego możesz zapytać osobiście na forum historycy.org
Dzięki za cynk! Chociaż z tego co widzę ostatni raz się tam udzielał w marcu zeszłego roku. Na Strzeleckiej dwa lata temu. Niemniej, napiszę, może odpowie.
LongTom pisze: ↑05 grudnia 2021, 13:36
Jak zauważyłeś wersje są sprzeczne, a przyjęcie właściwej zależy któremu autorowi dasz wiarę.
Doskonale zinterpretowałeś mój problem!
Oczywiście, bardzo chętnie zobaczyłbym co na ten temat ma do powiedzenia Erenfeicht - nie pamiętam, żeby w którymś "Strzale"/"Strzale p-l" była monografia P-83 - ale w tym momencie jego książki sobie niestety nie kupię.
A Biblioteka Śląska przyśle mi 600-stronnicowe tomiszcze pocztą do Warszawy? Bo w mieście stołecznym niestety biblioteki tej pozycji nie mają - sprawdzałem już wcześniej (nawet bibliotekę uniwersytecką, do której i tak już nie mam dostępu jako były student).
Ba, nie udało mi się nawet znaleźć księgarni, która miała by tę książkę na półce, nie w magazynie, żeby sobie zerknąć... Ze dwa miesiące temu pewnie bym kupił bez zastanowienia, ale teraz "pod choinkę" opłaciłem sobie składkę klubową i PZSS na następny rok!
Zamawiasz w księgarni internetowej, wyczytujesz wszystkie literki i odsyłasz z powrotem, jako produkt niespełniający wymagań
OK.
W Radomiu pracowano nad technologię polimerów do zastosowania bojowego, osiągnięto pewne sukcesy, ale czy były one wystarczające do zastosowania polimerów jako szkieletów broni kalibru 9 mm? Wątpię.
Czy byłoby logiczne dla fabryki (fabryki, nie instytutu badawczego) prezentować dwa pistolety o odrębnych technologiach? Wątpię.
Była tradycja prezentowania pistoletów dla WP i MO - tak jak P-64. W przypadku P-64 podjęto decyzję, że do dalszych badań zostanie skierowana wersja wojskowa. Czy podobnie było z P-78? Prawdopodobne.
(Dwa zastrzeżenia: 1/ Wiem, że P-64 milicyjny od wojskowego różnił się kalibrem. 2/ Wiem, że obok technologii polimerowej i stalowej rozważano również stopy lekkie.)
Natomiast w 1978 roku ekipa z WITU opatentowała pistolet P-75. Z polimeru. Czy został zrobiony polimerowy prototyp? Podobno tak - jako P-75 - ale osobiście wątpię. Nie słyszałem, żeby polimerowy P-78 kalibru 9 mm zachował się w muzeum czy magazynie, AFIK nie ma też chyba fotografii.
Przypominam, że istnieje również polimerowy pistolet wz. 78 z Radomia. Nie tylko istnieje, ale jest bardo popularny i wciąż używany, tylko... że ma kaliber 26 mm. Polimery stosowane w pistolecie sygnałowym nie muszą się sprawdzić w pistolecie bojowym.
Wydaje mi się, że Gwóźdź i Zarzycki nieco zbyt entuzjastycznie potraktowali wiadomości o patencie traktując je jako prototyp, a i polimerowy pistolet sygnałowy wz. 78 mógł zmylić albo ich, albo ich rozmówców.
Czyli prawdziwa jest wersja druga - że były dwa metalowe P-78 (i rysunki pistoletu ze szkieletem polimerowym) albo wersja trzecia - że były dwa metalowe P-78 i trzeci polimerowy (ale w kalibrze 26 mm)
Nie obawiam się idiotów głoszących oczywiste prorosyjskie bzdury, boję się tych, którzy pracują dla kacapów ukrywając swoje prorosyjskie poglądy
Józef Piłsudski
krzychu22lr pisze: ↑05 grudnia 2021, 19:24
A Biblioteka Śląska przyśle mi 600-stronnicowe tomiszcze pocztą do Warszawy?
Nie ma się z czego śmiać. Istnieje coś takiego, jak wymiana międzybiblioteczna. Zamawiasz w jednej, przesyłają z innej. Zwykle się to stosuje dla rzadkich publikacji, trochę dziwne w przypadku książki dostępnej normalnie w sprzedaży, ale skoro warszawskich bibliotek nie stać...
My od lat już gawędzimy o Maryni i to nawet - szczerze mówiąc - nie o całej
LongTom pisze: ↑05 grudnia 2021, 13:36
Winieckiego możesz zapytać osobiście na forum historycy.org
Dzięki za cynk! Chociaż z tego co widzę ostatni raz się tam udzielał w marcu zeszłego roku. Na Strzeleckiej dwa lata temu. Niemniej, napiszę, może odpowie.
LongTom pisze: ↑05 grudnia 2021, 13:36
Jak zauważyłeś wersje są sprzeczne, a przyjęcie właściwej zależy któremu autorowi dasz wiarę.
Doskonale zinterpretowałeś mój problem!
Jakkolwiek K. Winiecki nie pojawia się na ww. forum, to jest możliwość skontaktowania się z nim poprzez profil na maila. Żyje.
Niektórzy z przytaczanych autorów przyznawali się w różnych dyskusjach na forum (np. historycy), że pisząc swoje artykuły spisywali z wcześniejszych publikacji nie pogłębiając wiedzy w źródłach (np. archiwalnych), ani nie widzieli broni.
PSSK Do broni
SSK Olimp
trochę nieprzypominającej broni wojskowej WBP, trochę wiatru, CP i BB
W dużym skrócie:
P-78. Szkielet z blachy stalowej, bezpiecznik wew. sterowany spustem.
P-78A. Bezpiecznik wew, samoczynna blokada iglicy, wyprowadzona na zew. dźwignia do zatrzymywania i zwalniania zamka po ostatnim strzale, zaopatrzona w występ do zwalniania kurka.
P-78B. Zew bezpiecznik skrzydełkowy blokujący iglicę i zwalniający napięty kurek.
P-78 Tul. (Zielonka) Szkielet polimerowy, bezpiecznik zewnętrzny, dwurzędowy magazynek
Czyli czwarta wersja.
A skąd te informacje? Dokumenty, wspomnienia, czy dedukcja?
Nie obawiam się idiotów głoszących oczywiste prorosyjskie bzdury, boję się tych, którzy pracują dla kacapów ukrywając swoje prorosyjskie poglądy
Józef Piłsudski
Nie obawiam się idiotów głoszących oczywiste prorosyjskie bzdury, boję się tych, którzy pracują dla kacapów ukrywając swoje prorosyjskie poglądy
Józef Piłsudski
zbiszak pisze: ↑07 grudnia 2021, 19:05
W dużym skrócie:
Wielkie dzięki!
Przy czym dopytam: czy Erenfeicht i Gwóźdź wspominają coś o P-83 Tul (zamek P-83 na polimerowym szkielecie z dwurzędowym magazynkiem) z 1985 roku (model opisywany przez Winieckiego, znajduje się w zbiorach MWL w Bydgoszczy)?
Hoplofob pisze: ↑05 grudnia 2021, 20:50
Natomiast w 1978 roku ekipa z WITU opatentowała pistolet P-75. Z polimeru. Czy został zrobiony polimerowy prototyp? Podobno tak - jako P-75 - ale osobiście wątpię. Nie słyszałem, żeby polimerowy P-78 kalibru 9 mm zachował się w muzeum czy magazynie, AFIK nie ma też chyba fotografii.
Zdjęcia P-75 są w "Polskich konstrukcjach broni strzeleckiej" Gwoździa i Zarzyckiego, ponadto Bartos061 prezentował zdjęcia dwóch prototypów ze zbiorów MWP na swoim fejsbukowym profilu Kolekcja061. Co do P-78 "w plastiku" - również u Gwoździa i Zarzyckiego znajduje się zdjęcie pistoletu opisanego jako "P-78 model A", przy czym jest to najprawdopodobniej ów P-78 Tul z Zielonki - wnioskuję tak, ponieważ szkielet tego pistoletu jest niemal identyczny do tego na P-83 Tul z MWL w Bydgoszczy (co by sugerowało, że P-83 Tul powstał jako połączenie produkcyjnego zamka P-83 ze szkieletem prototypowego P-78 Tul, ale tutaj już zdecydowanie musiałbym zajrzeć do książki Erenfeichta).